Lev Stipakov

Aluepalautuksesta

Vuonna 1940 sadat tuhannet suomalaiset joutuivat pakenemaan kodeistaan. Vuoden kuluttua osa heistä palasi, mutta evakuoitui uudelleen vuonna 1940. Suomen valtio joutui asuttamaan yli 400 000 ihmistä ja luovuttamaan Neuvostoliitolle 12% alueestaan. Tällä kertaa lopullisesti, eikö niin?

 

Pieni osa suomalaiststa halua saada takaisin luovutetut alueet. Äärimmäisiä heistä, kuten Isänmaallinen Kansanliike, haluaa Venäjän maksavan edes sotakorvaukset takaisin. Suomen hallituksen virallinen kanta on, että Suomella ei ole mitään aluevaatimuksia Venäjälle. Jos Venäjä haluaa keskustella aluepalautuksesta, Suomi on valmis keskustelemaan siitä. Tietääkseni Neuvostoliiton romahduksen aikana Suomen ja Venäjän välillä käytiin keskusteluja tästä asiasta. Onneksi silloin Koivistolla oli tarpeeksi älyä jäättää rajat ennalleen. Hän tiesi, että huolimatta vasta muodostuneen Venäjän valtion heikkuudesta, tulevaisuudessa tilanne tulisi muuttuumaan. Niin kuin menneisyydessä Tarton rauha ja Talvisota.

 

Nykyisin mielipidekyselyjen mukaan suurin osa suomalaista ei halua Karjalaa takaisin. Pitäisikö Suomen pyrkiä saamaan luovutetut alueet, kuten Karjala, Salla ja Petsamo, takaisin? Mielestäni ei pitäisi.

 

Palautuksen kannattajista osan mielestä Pariisin rauhansopimus, tai ainakin alueita koskevat pykälät, on laiton. Syynä on se, että joidenkin mielestä toinen maailman sota oli Stalinin ja Hitlerin laittoman sopimuksen seurausta ja siksi tulisi ottaa käyttöön Tarton rauhansopimus. Mitä tuo hullutus käytännössä tarkoittaisi? Minusta vastaus on aika selvä. Se tarkoittaisi uutta sotaa. Kiitos, mutta ei kiitos. Meidän maamme valitettavasti tietävät jo oikein hyvin, mitä sota on. Lisäksi, miksi välttämättä Tarton sopimus? Miksi ei vaikka Stolbovan rauha? Ehkä siksi, että silloin Suomen valtiota ei ollut olemassa.

 

Monien mielestä se luovutus on epäoikeudenmukainen. Varsinkin noiden alueiden asukkaiden mielestään. Se on ymmärrettävää. En tiedä, mitä tuntisin, jos joutuisin siihen tilanteeseen. Valitettavasti tässä ei voi tehdä mitään. Paljon sotilaita, ja enemmistö heistä Venäjän puolella, on kuollut sitä varten, että raja on nykyisessä paikassa. Aluepalautus olisi tarkoittanut siitä, että he olisivat kuolleet turhaan. Venäjän hallinto ei hyväksy sitä. Palautaan tähän kysymykseen vähän myöhemmin.

 

Nykyään Karjalassa asuu aika paljon väkeä. Muistaakseni osa heistä siirrettiin sinne sodan jälkeen monilta Neuvostoliiton alueilta, esimerkiksi Uralilta ja Ukrainasta. Palautettaisiin Karjala Suomelle, mitä paikallisten asukkaiden pitäisi tehdä? Siellä on syntynyt ja kasvanut jo muuttama sukupolvia. Vaikka Suomen valtio maksaisi korvauksia, osa väestöstä varmasti ei suostuisi lähtemaan pois omista kodeistaan. Jos epäoikeudenmukaisuus on jo tapahtunut kerran, voisiko uusi epäoikeudenmukaisuus korjata sen?

 

Ei ole suuri salaisuus, että elintasoero Suomen ja Venäjän välillä on huomattavaa. Varsinkin luovutetuilla alueilla. Siihen on monta syytä. Mutta saattuaan alueita takaisin Suomi joutuisi sijoittamaan käsittämättömän paljon rahaa alueiden saneeraukseen. Nykyisessä taloustilanteessa se olisi aika kova isku taloudelle. Nykyään kouluja ja terveyskeskuksia lakkautetaan, veroja nostetaan ja valtion velka kasvaa. En usko Suomen valtiolla olevan ylimääräistä miljardia euroa. Lisäksi en usko Suomen veromaksajien suostuvan verojen korottamiseen aluepalautusta varten.

 

Haluan puhua vähän kaatuneista Neuvostoliiton sotilaista. Kaikki Suureen Isänmaalliseen Sotaan osallistuneet sotilaat ovat minun mielestäni sankareita. Jos Neuvostoliitto olisi hävinnyt, on aika selvää, että minä en olisi olemassa. Natsi Saksan mielestä venäläiset olivat ali-ihmisiä, jotka tulisi tuhota. Olen äitini puolelta juutalainen ja natsit tykkäsivät meistä ennen kaikkea. Siksi kaikki tuota sotaa (Suomen versiossa Jatkosota) käyneet Neuvostoliiton sotilaat ovat minulle arvokkaita ja sankareita.

 

Mutta talvisota on toinen asia. Ei Suomi ollut hyökännyt Neuvostoliittoon. Päinvastoin. Neuvostoliiton sotilaat eivät pitäneet suomalaisia ali-ihmisinä. He vain tottelivat käskyä. Kävi näin, että sodan ensimmäisenä päivänä Neuvostoliito pommitti Suomen kaupungit sotaa julistamatta ja paljon ihmisiä menehtyi. Mitä voisin vastata siihen? No en mitään. Poliitikot eivät jaksaneet löytää sopua ja syyttömiä siviilejä kuoli. Minun mielestäni raja olisi ollut siirrettävä pois Pietarista. Jopa Paasikivi sanoi Tarton rauhan sopimuksen jälkeen, että saavutettu raja on liian hyvä Suomelle. Olisiko ollut mahdollista välttää sota? En osaa sanoa. Nyt on jo myöhäistä ja järjetöntä pohtia sitä.

 

Karjalan menetys on valitettava sodan seuraus. Meidän kaikkien on sopeuduttava siihen.  

Piditkö tästä kirjoituksesta? Näytä se!

3Suosittele

3 käyttäjää suosittelee tätä kirjoitusta. - Näytä suosittelijat

NäytäPiilota kommentit (244 kommenttia)

Antti Jokinen

Tämäkin vääryys korjaantuu aikanaam. Sitten kun sen aika on.

Käyttäjän LevStipakov kuva
Lev Stipakov

En usko siihen. Ainakin Venäjällä sekä suuren osan ihmisista että hallituksen mielestään ei se ollut vääryys. Mutta sehän nähdä.

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno

Miksi Venäjällä kutsutaan ihmisiä, jotka ase kädessä, tappamisella uhaten, ottavat haltuunsa toisen omaisuutta?

Käyttäjän Holmes kuva
Jens Fogelholm

Suomelle ei olisi kannattavaa ruveta hoitamaan alueita itselleen enää. Menetetyt itäkarjalan alueet ovat niin huonossa kunnossa että niiden uudelleenrakennus ja tuominen nykypäivään olisi armottoman kallista. Toiseksi, siellä ei paljoa ole suomalaisia nykyään.

Käyttäjän TimoKohvakka kuva
Timo Kohvakka

Pohjois-venäläiset ovat edelleenkin suurelta osin suomalais-ugrilaisia kuten suomalaisetkin. Tässä mielessä suomalaisten juuret ovat idässä, Venäjällä. Venäjän synnyn juuret ovat pitkälti suomensukuisissa heimoissa ja Venäjän perustikin suomensukuinen hallitsija. Aikaa on kulunut ja rajat ovat muuttuneet moneen kertaan.

Minulla on kuitenkin toive että idän ja lännen suomensukuiset vielä joskus hamassa tulevaisuudessa löytävät toisensa. Yhdistyvät yhdeksi kansaksi ja asuttavat ikiaikaisten esi-isiensä perintömaita. Ettei ole enää venäläistä ja suomalaista, vaan suomensukuiset ovat veljiä keskenään.

Käyttäjän LevStipakov kuva
Lev Stipakov

Sehän kuulostaa kauniilta. Mutta ei mielestäni se on mahdollista lähitulevaisuudessa. Sekä Suomen että Venäjän valtio pysyvät vielä kauan. Meidän molempien etujen kannalta pitää oppia enemmän toista. Kielen oppiminen, kylässä käyminen jne. Viisumivapaus olisi hyvä juttu.

Käyttäjän TimoKohvakka kuva
Timo Kohvakka

Oikeastaan sillä ei ole merkitystä pysyvätkö valtiot kauan olemassa, vaan suomensukuiset kansat koska toisensa. Viisumivapaus olisi ongelmallinen Suomelle, toki hyvä juttu monen venäläisen mielestä.

Oletko mistä päin Venäjää?

Käyttäjän LevStipakov kuva
Lev Stipakov Vastaus kommenttiin #21

Pietarista.

Mä uskon, että taloudellisеt edut ovat tärkempia niin kuin mahdollisia ongelmia. Venäjän kuitenkin tulisi rajoittaa maahantulo etelästä ja idästä tekemällä viisumit xxx-stan valtioiden välillä.

Lisäksi jokaisella valtiolla on oikeus estää pääsy sisään rajalla mahdollisesti haitallisille ihmisille.

Käyttäjän TimoKohvakka kuva
Timo Kohvakka Vastaus kommenttiin #22

Pietarista. Eipä ole sanottu, ettetkö itsekin olisi suomensukuista juurta. Aika suuri osa siellä on.

Venäjän kauppa on ollut tärkeä ja tulee olemaan. Kauppasuhteet kannattaa pitää yllä. Luottamuspula vaikeuttaa jonkin verran Venäjän kanssa käytyä kauppaa. Aluevaltaukset Suomelta ja niiden vääryyden kiistäminen ovat osaltaan pitäneet yllä tätä epäluottamusta. Tässä Venäjällä olisi syitä katsoa itseään peiliin.

xxx-stan... Tämä olikin minulle uusi venäläinen ilmaisu.

Samuli Mikkola Vastaus kommenttiin #22

Pietarihan on inkerinsuomalaisille maille perustettu kaupunki. Alkuperäisasukkaat ajettiin pois Pietari Suuren massiivisen rakennushankkeen tieltä, jolla hän halusi länsimaistaa Venäjää.

Käyttäjän viovio kuva
Viola Heistonen Vastaus kommenttiin #52

Samuli Mikkola :[Pietarihan on inkerinsuomalaisille maille perustettu kaupunki.],

- niin on! Pietari suuri aloitti voimakkaasti venäläistää sitä Inkerin maan historiallista aluetta ja tuskin nyt enää blogistin sukupolvi muistaa enää mitään siitä! Se on meille Inkerin suomalaisille tosi surullista. Olen kirjoittanut Puheenvuorossa aiheesta ja yksi niistä sopii mielestäni nyt jatkoksi teidän kommenttinne.

" Pietari on rakennettu inkerinsuomalaisten luoden päälle", jos kiinnostaa blogistia ja keskustelijoita, niin linkin alla löytyy.

Olkaa hyvä! Пожалуйста!

http://viovio.puheenvuoro.uusisuomi.fi/110839-piet...

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno Vastaus kommenttiin #240
Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi

Lev Stipakov 25.10.2013 01:52. Kaunis ajatus, hyvä tavoite. Mutta ei tule koskaan toteutumaan niin kauan kuin Venäjän hallinto (ja osa kansasta) ihannoi väkivaltaa, hyväksyy väkivallan työt ja toisten alistamisen. Ei NL vapauttanut Baltian maita, se tuli miehittämään hirmuvallallaan ne.

Eikö Venäjän tavoitteet ole äärettömän ristiriitaisia? Itse asiassa eivät. Ne tähtäväät geopoliittiseen tavoitteeseen: Valtamereltä valtamerille. Jos ei sotien, niin talouden avulla. Jos ei muu auta, niin väkivalloin. Huono tavoite.

Käyttäjän Radisti kuva
Matti Pihlaja

Nestorin kronikan ja muidenki lähteiden mukaan Rurik jota pyydettiin "hallitsemaan meitä" ei ollut suomensukuinen vaan varjagi,viikinki.
Staraja ladogan alueella oli suomensukuisia heimoja mutta Rurik ei kuulunut ko heimoihin. Myöhemmin ruotsalais-suomalaiset joukot 1200 luvulla tuhosivst kaupungin kahdesti.

http://www.kolumbus.fi/jukka.karvonen/Arkangel/stl...

Käyttäjän TimoKohvakka kuva
Timo Kohvakka

Siinä olet oikeassa että Rurik saapui ulkopuolelta, mutta oli kuitenkin itämerensuomalaisia geneettiseltä alkuperältään. Samalla tapaa nytkin suomensukuiset voidaan jaotella venäläisiin ja suomalaisiin vaikka ovatkin samaa heimoa. Geneettinen alkuperä on selvitetty Rurikin jälkeläisten avulla. Rurik oli itämerensuomalainen ja lähtöisin mitä luultavimmin Roslagenista.

http://www.familytreedna.com/public/rurikid/defaul...

Jaakko Häkkinen Vastaus kommenttiin #44

Timo, ei pelkkä haploryhmä N1c1 tee Rurikista suomensukuista: linja on jo varhain levinnyt Keski-Eurooppaan ja Skandinaviaan. Rurikin lähimmät esimuodot viittaavat Ruotsin alueelle, eli hän ei ollut suomensukuinen:
http://www.elisanet.fi/alkupera/Rurikid.pdf

Eteläisessä Ruotsissa ei ole jälkiä itämerensuomalaisista ennen keskiaikaa.

Käyttäjän TimoKohvakka kuva
Timo Kohvakka Vastaus kommenttiin #117

Olet oikeasssa että suomensukuisella tarkoitetaan nykyään suomen kieltä puhuvaa. Minä olen tarkoittanut sillä suomalaisten N1c1-isälinjan heimoa. Suku voi periytyä kielessä, mutta myös rodussa. Nykyään ei sanalla suomensukuinen tarkoiteta yleisesti tätä rodullista sukua. En kuitenkaan tiedä parempaa sanaa kuvaamaan tätä rodullista sukua. Ehkä itämerensuomalaiset voisi olla lähellä.

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno Vastaus kommenttiin #117

"Eteläisessä Ruotsissa ei ole jälkiä itämerensuomalaisista ennen keskiaikaa."

On.

Lue: http://joukoheyno.blogspot.fi/search?updated-min=2...

noin alkajaisiksi.

Ilkka Huotari

Karjalan alueella asuvat on tosiaan ongelma tämän suhteen.

Mutta luovutetun Sallan alueen voisi ottaa takaisin, kävisikö tämä?

Käyttäjän LevStipakov kuva
Lev Stipakov

No en tiedä paljon Sallasta. Mutta jos Venäjä suostuisi antamaan alueita, muita valtioita haluaisivat vastaavia tekoja. Viro, Latvia, Kiina, Japani jne. Ei se ole hyvää. Muuten, tarvitseeko Suomi oikeasti lisää alueita?

Oliko se näin - tämä maa me vallataan, tääl ei asu kettään.

Ilkka Huotari

Sallassa (Venäjän puolella) asuu nykyään vissiin 7200 ihmistä, eihän sekään ihan ongelmatonta olisi.

Suomen puolella: "Sallan kunnan väestökehitys on ollut 1960-luvulta lähtien laskeva. Vuonna 1970 kunnassa asui 8 840 ihmistä. Väkiluku painui alle 4 000:n marraskuussa 2012."

Niin, no noiden lukujen valossa nyt luovutuksessa ei olisi kauheasti järkeä. Ehkä pärjäämme nykyisillä alueilla.

Petsamo olisi kiva, mutta sielläkin asuu lähemmän 50000 ihmistä.

Käyttäjän Luntatupaan kuva
Pertti Väänänen

"Muuten, tarvitseeko Suomi oikeasti lisää alueita?"

Muuten tarvitseeko Venäjä sitten lisää alueita tai satelliittivaltioita?

Muuten miksi Venäjää kiinnostaa Neuvostoliittoon kuuluneiden valtioiden saaminen ainakin Venäjän vaikutuspiiriin?

Muuten miksi Venäjällä on halu vääretää historiaa säätämällä lakeja, jotka esim. kieltävät puna-armeijan tekemistä sotorikoksista kertomisen?

Muuten jne.

Käyttäjän Mahjong kuva
Erkki Martikainen

Nimenomaan. rosvojen täytisi aina joutua palauttamaan ryöstösaaliinsa.
On helvetinmoinen vääryys että nykymaailmassakin ryöstämällä ja raiskaamalla saatu omaisuus ja asema saadaadaan pitää ja sitten vielä tepastella ja ylpeillä saavutuksilla.

Rosvot kuuluu kyllä linnaan mutta erilaiseen kuin missä muutamat valtionjohtajat nykyisin keikuttelevat ja esittävät piilokoroissaan isoa miestä.

Antti Jokinen

Eiköhän siellä Venäjällä taas kohta valta keikahda, niinkuin Venäjällä on tapana. Ehkäpä sitten on Suomen vuoro saada menetetyt alueet takaisin. Niin kuin sanoin aikaisemmin, kaikki aikanaan. Historiallisilla vääryyksillä on tapana korjaantua.

Hiukan säälin venäläisiä. Tavallisen rahvaan historian tuntemus ja yleissivistys on hyvin heikkoa ja siksi siellä valtaeliitti on aina pystynyt manipuloimaan kansaa helposti, samaan aikaan eliitti täyttää taskujaan. No sielläkin, jossain vaiheessa lasi täyttyy ja tulee se viimeinen pisara. Niin kävi tsaarinvallalle, samoin kommunisteille ja niin tulee käymään nykymenollekin. Mutta odotellaan, siellä kun kaikki tapahtuu hitaasti.

Käyttäjän MattiJuhani kuva
Matti Loikkanen

Voisiko Venäjä mielestäsi anttaa Petsamon takaisin, että Suomella olisi laillinen oikeus Jäämeren valtaviin öljyesiintymiin. Yhteistyö Jäämeren öljynporauksessa Venäjän kanssa saattiaisi suuri etu milemmille valtioille.

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno Vastaus kommenttiin #60

Kaikkien osapuolten kannalta olisi onnellisin 25-vuotisen sodan aseleposopimuksen mukainen itäraja. Mutta siitä lienee turha haaveilla.

Käyttäjän Keijo Lindgren kuva
Keijo Lindgren Vastaus kommenttiin #64

Karjalan palautus olisi hieno asia.
Ei menisi pitkää aikaa kun se kaavoitettaisiin ja myytäisiin takaisin venäläisille.
Toivottavasti eivät venäläiset sitä itse huomaisi.

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi

Ilkka Huotari 25.10.2013 01:09. Tästä voi johtaa ainakin pari kysymystä. Ovatko neuvostoperäiset, väkivaltaan perustuvat oikeudet jotenkin paremmat kuin kansainvälisen oikeuden mukaiset, ei-väkivaltaan perustuvat, alkuperäiset oikeudet?

Eli ei Venäjällä itse asiassa ole mitään muuta kuin väkivaltaan perustuvia oikeuksia Suomen alueisiin ja suomalaisten evakkojen omaisuuteen.

Eivät ihmiset pakkoluovutetulla alueella ole ongelma, he ovat mahdollisuus. Kannattaa tutustua YK:n Pinheiron periaatteisiin, ne kertovat hyvin tarkoin siitä, mikä on kansainvälisesti kotimaan sisäisten pakolaisten oikeus ja mikä toissijaisten kansalaisten oikeus. Tässä tapauksessa venäläiset ovat toissijaisesti oikeutettuja.

Käyttäjän henry kuva
Henry Björklid

Paras ratkaisu olisi se, että osa Venäjästä ja Suomesta tehtäisiin yhteisin säännöin vapaakauppa-alueeksi.

Ei tarvitsis olla iso alue. Alueen tarkoituksena olisi seuraava:
- Alueen (kauppa)toimintaa valvoisivat molempien maiden viranomaiset yhdessä.
- Alueella olisi molempien maiden pankit ja kaupanvahvistajat (eli papereita ei voisi vaihtaa tavaran siirtyessä tullialueelta toiselle.
- Alueelle pääsisi ilman viisumia. Muttei tietenkään toiseen maahan.

Alue olisi siis eräänlainen suuri messutapahtuma, jossa yritykset voisivat esitellä myytäviä tuotteita ja ostajat tarkistaa laadun.
____________________

Tietysti tällainen kohtaisi kovaa vastustusta => EU:n kielto tulisi jo ennenkuin asiaa ehtisi ehdottaa, moni lahjuksista hyötyvä taho vastustaisi voimakkaasti - ja varsinkin rajakaupalla, suoraan tai välillisesti, elävät rikolliset.

Tämä jos mikä veisi kaupan terveempään suuntaan ja lähentäisi maittemme kauppasuhteita ja myös molemmat hyötyisivät.

Seuraava askel olisi sitten tehtaitten ja tuotantolaitosten perustaminen alueelle samoin suuntaviivoin.

Henry

Käyttäjän TimoKohvakka kuva
Timo Kohvakka

Tuossapa oli hyvä innovatiivinen ehdotus. Mielestäni tuota ajatusta kannattaisi harkita vakavasti. Tuollainen terminaalialue, jossa messujen tapaan puolueettomalla maaperällä voitaisiin käydä kauppaa puolin ja toisin. Vähän samaan tapaan kuin historiassa ennenkin. Tämä voisi sopia nimenomaan Venäjän väliseen kauppaan ja uusien suhteiden solmimiseen. Etenkin uusille yrityksille tarjoaisi helpon startin Venäjän kauppaan. Muualla tälläinen järjestely on tarpeeton.

Käyttäjän henry kuva
Henry Björklid

Ihan tiedoksi: Olin idänkaupan tiimoilta haastateltavana jossakin valtion selvityksessä vuonna 1994 ja tein asiasta hyvin yksityiskohtaisen suunnitelman. Asiaan ei koskaan palattu, mutta jäi elämään siinä mielessä, että kyselin muilta Venäjän kaupan toimijoilta heidän mielipidettään.
Vastaus oli aina positiivinen, jopa innostunut.
Monen kommentti oli myös, ettei henki ole minkään arvoinen, jos tuota rupeaa julkisesti ajamaan.
Voin vain spekuloida miten, jos valtiot lähtisi tällaista toteuttamaan vaikkapa koemielessä, eri kunnat tappelisivat siitä, että saisivat tämän raja-alueelleen. Ainakin matkapalvelutarve kasvaisi molemmin puolin rajaa juuri tällaisen läheisyydessä rajusti.

Ja niinkuin Timo sanoi; se kasvattaisi pienyrittäjien mahdollisuuksia rajusti. Ja se rajoittaisi myös rikollista toimintaa - tekisi sen melkeimpä mahdottomaksi. Tosin täytyy muistaa, että rikollista toimintaa tapahtuu molemmin puolin rajaa.

Henry

Käyttäjän TimoKohvakka kuva
Timo Kohvakka Vastaus kommenttiin #26

Minä kuulin tästä ensimmäistä kertaa ja hieman ihmettelinkin, miten kukaan ei ole oivaltanut tuollaista aiemmin. Mielestäni tuo on loistava ajatus. Sillä saavutetaan monta etua yhdellä kertaa. En itse keksi mitään haittaa, joka voisi syödä edut. Ainoastaan poliittiset esteet. Yksinkertainen ja helposti hallittava ratkaisu.

Ehkä tuo voitaisiin ottaa uudelleen pöydälle ja keskustelun aiheeksi. Tee vaikka bloggaus asiasta.

Käyttäjän henry kuva
Henry Björklid Vastaus kommenttiin #27

Vielä:
Ongelmanahan on kauan ollut se, ettei Venäjän tullauspäätösproseduuria haluta sähköistää. Syynä on, että silloin ei lahjusraha nousisi (kuulemma korkealle) Venäjänpuoleisessa hierarkiassa.
Minulla oli aikoinaan tulliselvityskonttori Venäjän tullialueella. Tosin minähän en voinut (enkä halunnut) käydä siellä kovin usein. Venäläiset hoitivat, eli "eräs sukulainen" palkattiin ja kaikki paperit menivät nopeasti hierarkian läpi - aina oikeassa ja lainmukaisessa muodossa.

Kaikki on mahdollista - ainakin Venäjällä.

No, kunhan Venäjän puolella saadaan kaikki (ehkä jo saatu?) tietokoneellistettua ja yhteistyö Suomen tullin kanssa, tulee "hierarkiarikollisuus" melkein mahdottomaksi. Ja vasta sen jälkeen olisi mahdollista saada läpi tuo aiemmin ehdottamani kuvio. Ehkä jo 20 vuodessa. Pitää kuitenkin myös muistaa, ettei Bryssä katso suopein silmin mitään 'erikoisjärjestelyjä' unionin rajoilla. Ja Suomihan on jo myynnyt itsenäisyytensä mm. näissä raja-asioissa.
En tietenkään missään nimessä toivo Moskovan alaisuutta, mutta paremmat mahikset olisi vapaaseen kauppaan, jos olisimme Moskovan eikä Bryssän alaisia. Molemmat vaihtoehdot ovat kuitenkin minulle kauhistus, mutta poliittinen eliittimme on näin asiamme suhmuroinneet - nykyistä presidenttiä myöten.

Henry

Käyttäjän TimoKohvakka kuva
Timo Kohvakka Vastaus kommenttiin #31

Olen samaa mieltä siinäkin, että tulevaisuutta silmällä pitäen Moskova on parempi kauppakumppani kuin Bryssel. EU tulee vajoamaan mahdottomuuteensa, mutta Venäjällä hyödyntämätöntä potentiaalia löytyy vielä paljon.

Venäjällä mikään ei toimi, mutta kaikki onnistuu. Äärimmilleen vietynä EU:ssa asiat voidaan ajaa byrokraattien avulla sellaiseen tilaan että kaikki kyllä toimii, mutta mikään ei onnistu.

Käyttäjän seijalund kuva
Seija Nylund Vastaus kommenttiin #31

"Ongelmanahan on kauan ollut se, ettei Venäjän tullauspäätösproseduuria haluta sähköistää."

Eiköhän siinä olla edistytty, Suomalais-venäläinen kauppakamari:

Tullidokumentit sähköiseen muotoon – sähköinen tullaus 1.1.2014
alkaen

http://www.logistics-tapahtuma.fi/File/430/d-1230-...

Käyttäjän LevStipakov kuva
Lev Stipakov
Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi

Henry Björklid 25.10.2013 02:48. Yksi kysymys. Jos tulisi vapaakauppa-alue, miten se korjaisi suomalaisevakkojen restituutio-oikeudet pakkoluovutetulla alueella ja suomalaisten oikeuden pakkoluovutettuun alueeseen?

Käyttäjän henry kuva
Henry Björklid

Lyhyellä tähtäimellä en usko, että mitenkään.
Pitkällä tähtäimellä - erilaisin keinoin - tulisi saada tämä *sata metriä korkea raja* matalemmaksi ja sitä kautta päästä tulokseen.

Itse vääryyttä en usko koskaan korjattavan, eikä se ole mahdollistakaan, koska moni jolle vääryys iski pahiten, on jo kuollut.
Siitä huolimatta, että asia tulee pitää jatkuvasti pöydällä, tulee myös rakentaa suhteita, aitoja suhteita.

Tiedän varmuudella, että Venäjän puolella asuu venäläisiä, jotka tietävät miten Stalin hyökkäsi Suomen kimppuun, joten ei se sielläkään unholassa ole.

Marko Huttunen

Karjalan palauttaminen ei ole reaalipolitiikkaa, jos se nyt vielä Neuvostoliiton kaatuessa olisikin ollut mahdollista. Vaikka sukujuureni ovat Kannaksella, viimeistään parin vuoden työskentely rajan takana avasi silmät todellisuuteen.

Luovutettu alue on infrastruktuuriltaan tuhottu, kello on kääntynyt sata vuotta taaksepäin. Rakennuskanta, tiestö ja ympäristö ovat järkyttävässä kunnossa. Ihmisiä elää olosuhteissa joissa Suomessa ei saa pitää edes tuotantoeläimiä. Jos tämä kaikki kaatuisi Suomen niskaan alueen palautuksen muodossa, valtiomme talous olisi pian Kreikan luokkaa. Olisi helpompi aloittaa tyhjästä kuin purkaa ensin kaikki olemassaoleva.

Venäjällä ei ole mitään syytä palauttaa, tai kehittää Karjalaa. Se toimii rauhallisen rajan puskurina ja miksipä siirtää rajaa lähemmäs Pietaria (siis Kannaksella). Laatokan Karjala on periferiaa josta nuoret lähtevät, vanhukset jäävät asumaan mätäneviin taloihinsa ja kaatuvat rakennuskantansa myötä.

Kaatuneet Suuren Isänmaallisen sodan sotilaat ovat varmasti syystä sankareita omalle kansalleen, historian vääristely sen sijaan häpeäksi. Laatokan Karjala on pullollaan muistomerkkejä 1941-1945 sodasta, alueilla joilla ei koskaan mainittuna ajankohtana taisteltu. Kollaanjoella on sotilaiden hautoja ja mistomerkkejä joihin on väärennetty kaatumisajankohta. Uuden muistomerkin v 2006 tieltä raivatun alueen venäläisvainajien luut oli pakattu lannoitesäkkeihin ja kannettu pari sataa metriä sivummalle läjään, pois turistien silmistä. Ei kovin kunnioittavaa.

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi

Marko Huttunen 25.10.2013 07:57. Ns. reaalipolitiikka kuoli viimeistään NL:n luhistuessa 1991.

Koska Suomi on hyökännyt Venäjälle? Koska se on sitä todella uhannut? Puheet rauhan rajasta ovat sinänsä pelkkä liturgiaa.

Kaatuneet venäläiset sotilaat tekivät sen, mitä heidän käskettiin tehdä. Heidän johtajansa olivat rikollisia, vallantahtoisia diktaattoreita. Ei sotilas kylläkään voi kaikkea vastuuta kiertää. Moni politrukki ammutiinkin, koska edes kaikki venäläiset sotilaat eivät hyväksyneet hyökkäystä Suomeen.

Koska maa on ollut arvoton? Ei Karjalan nykyiseen tilaan kannata liikaa kiinnittää huomiota. Sitä on hoidettu miehittäjän hengessä huonosti. Suomalainen on osannut ja osaa hoitaa omaa maataan toisella tavalla.

Lisäksi pakkoluovutettu alue koostuu Petsamosta, Sallan ja Kuusamon itäosista, Laatokan Karjalasta, Karjalan Kannaksesta ja neljästä Suomenlahden ulappasaaresta. Niissä kaikissa on valtava potentiaali, jota ei osata hyödyntää ja kyetä hyödyntämään. Kannattaa miettiä molempien win-win -etuja alueitten palautuessa.

Käyttäjän SokarisKorhonen kuva
Sokaris Korhonen

Se, että Venäjä edes tarjoaisi alueita palautettaviksi julkisesti lähettäisi koko maailmalle selkeän viestin, että Venäjä myöntää Neuvostoliiton toimineen rikollisesti aloittaessaan alueluovutuksiin johtaneen sodan Suomea vastaan, mikä siis kertoisi yleisesti ottaen siitä, että venäläiset ovat kyenneet käsittelemään sen faktan, että NL oli lähtökohtaisesti rikollinen valtio ja ettei se, että se voitti toisen rikollisen valtion vuosikymmeniä sitten tee siitä yhtään vähemmän rikollista.

Se, että haluavatko suomalaiset kyseisiä alueita takaisin on taas eri asia ja se tulee käsitellä asianmukaisesti.

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi

Sokaris Korhonen 25.10.2013 09:16. Aivan. Tulisi täydellisesti uusi viesti Venäjältä, joka noteerattaisiin. Luottamus Venäjään alkaisi nousta aivan toisille lukemille kuin nyt.

Jos sinulle sanotaan, että tuosta saat OMAASI takaisin 100 hehtaaria, niin sanotko, että ei kelpaa? Joka ainoalla evakolla on oikeus omaansa eli restituutio-oikeus.

Jonas Hellgren

Mieluummin luovutettaisiin venäläisille lisää alueita.
Ahvenanmaa, Sipoo, Raasepori, Parainen, Närpiö, Kristiinakaupunki.....

Käyttäjän LevStipakov kuva
Lev Stipakov

Otto Ville Kuusinen, kirjautukaa sisään.

Erkki Penttinen

Ei tarvita Otto Villeä eikä Hertta Kuusista toteamaan kuinka kusipäitä täällä suomessa vielä ollaan kun jaksetaan jauhaa asiasta joka ei tule muuttumaan siitään mitä se nyt on.Murmanskissa vuonna 2011 venäläinen laivastokenraali sanoi iltanuotiolla istuskellessa ja hieman vodkaa naitittuamme seuraavat sanat jotka aina muistan kun karjalasta puhutaan
:suomi menetti karjalan sotimalla neuvostoliittoa vastaan ja saa sen takaisin ainoastaan sotimalla jos sattuu voittamaan sodan.Siksi ja sen vuoksi sanon teille viisaille näillä ja monilla muillakin sivuilla:lopettakaa jo tuo paskan puhuminen tuosta asiasta ja keksikää
jotain muuta jossa on asiaa vaikka tulitikun verran.

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi Vastaus kommenttiin #187

Erkki Penttinen 26.10.2013 15:28. Venäläiskenraalin mielipide on yksi mielipide muiden joukossa. Sotilas puhuu kuin sotilas, hän ei ymmärrä muuta kuin väkivaltaa - rajoittunut määritelmä. Lisäksi eivät edes Venäjällä sotilaat määrää.

Entäs kun se Venäjän federaatio luhistuu NL:n tavoin? Onko puhe palautuksesta silloinkin paskan jauhamista?

Tiedätkö, kaikkein varmin keino, millä alueet eivät koskaan palaudu, on juuri sinun asenteesi: se on mahdotonta, Venäjä ei anna, venäläiskenraali sanoo niin ... Kun itse tekee parhaansa, ettei omat oikeudet toeudu, luultavasti saa juuri sitä, mitä pyytää.

Sosiaaliantropologi Margaret Mead on mielestäni sanonut hyvin: "Älä koskaan epäile, etteikö pieni ryhmä asiaan vihkiytyneitä kansalaisia voisi muuttaa maailmaa. Todellakin, se on ainoa asia, mikä koskaan on sitä muuttanut.”

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi

Jonas Hellgren 25.10.2013 08:28. Niinhän "sinä" teet nytkin. Suomalaiset myyvät venäläisille puolustuksen kannalta kriittisiä kiinteistöjä. Hyvä esimerkki on Saarijärven suuren radiomaston vieressä oleva käyttämätön "teollisuushalli". Tai Turun saariston väylän vieressä olevat alueet. Tai Putinin kavereiden ostamat alueet Suomenlahden rannikolla.

Miksi et luovuta Helsinkiä, Turkua, Tamperetta, Oulua ...? Vaikutus olisi paaaaaaaljon suurempi.

Käyttäjän otsorajakontu kuva
Otso Rajakontu

Ilman aluepalautuksia Suomen ja Venäjän välit ei ole rehelliset, vaan Venäläiset alentavat itsensä samaan kastiin missä on varkaat ja murhaajat.

Miksi Suomen ja Norjan rajat on esimerkillisiä kansojen ystävyydestä ja yhteistyöstä.
Mutta Venäjän raja erottaa pimeyden voimat, että Venäläiset pysyy omalla "kaalimaalla", eikä tuo sitä mafian valtaa naapurimaihin.

Mitä Venäjä tekee valloitetulla ja raiskatulla Karjalalla, ei yhtään mitään, vaan luovúttamalla varastetun omaisuuden, nousisi yhden kastin.

Koko maailmanhan tätä surkeutta seuraa, ja kansa kärsii.

Käyttäjän SepSaa kuva
Seppo Saari

Samalla, kun onnittelen Lev Stipakov'ia hyvästä suomen kielen taidosta ja Oulun työpaikasta, totean, että ainakin hänelle Suomesta on nyt jopa henkilökohtaista hyötyä.

Historiasta en ryhdy väittelemään, mutta ihmettelen sitä, etteivät venäläiset juuri koskaan muista mainita, että heillä on pinta-alaltaan ja luonnonrikkauksiltaan maailman suurin valtio. Mihin Venäjä tavitsee pieniltä valtioilta valtaamiaan alueita?

Äiti Venäjälle olisi suuri PR-voitto pikku hiljaa luovuttaa sodan avulla anastamiaan alueita hyvässä kunnossa takaisin pienille naapureilleen. Myös Viron, Latvian ja Liettuan itsenäisyyden palautus on pantu merkille positiivisena asiana Euroopassa. Ei niistä mitään ketjureaktiota syntynyt. EU:kin sai rauhan Nobelin... ;-)

Käyttäjän LevStipakov kuva
Lev Stipakov

Gorbatšov on saanut Nobelin palkinnon Neuvostoliiton tuhoamisesta. Oliko se hyvä juttu?

Se riippuu siitä, keneltä kysytään. Onneksi silloin asuin Pietarissa (tai vielä Leningradissa), meillä oli ruokakuponkeja (muistatko pula-aika?) ja kukaan ei kuollut nälästä tai sodasta. Valitettavasti muilla alueilla tilanne oli surkeampi.

Annetaan Karjalla Suomelle, Kaliningrad Saksalle, Kuril saaret Japanille, Ivangorod Virolle, Pskovski alue Latvialle. Mitä on unohdettu? Ai niin, Siperia YK:lle hallintoon.

Rajamuutos ei ole ratkaisu. Kannattaa tehdää enemmän yhteistyötä.

Käyttäjän henry kuva
Henry Björklid

Yhteistyö on ainoa ratkaisu, mutta nyt näin III maailmansodan aattona on tällainen "lyödään hiekkaa rattaisiin". Oikeastaan ei ole kyse III maailmansodasta vaan "Sota resursseista" on ollut jatkuvaa jo 1800-luvun lopusta tähän päivään.
Nyt kuitenkin Putin on jo rakennellut blokkia Venäjä-Kiina-Intia jolloin USAn on yhä vaikeampi provosoida tilanne heille edulliseksi sodaksi.
USA nimittäin on enemmän kuin pulassa raaka-aineiden ja energian suhteen ja yrittää (ja osin onnistunutkin) ottamaan haltuunsa Pohjois-Afrikan sekä Lähi-idän. Tämä oli suunniteltu jo Baby-Bushin aikaan, asia joka tuli selkeästi ilmi entisen USAn asevoimien komentajan haastattelussa.

Voimme ajatella maastamme kuinka korkealentoisia ajatuksia tahansa, mutta strategiapeleissä olemme pelkkä 'pohjoisen alueen ohjusten laukaisualusta'.
Ja tästä päästään siihen, että poliittisen eliitin, sen Quisling-siiven NATO-hurmos on täydellinen katastroofi Suomelle.

Tämä on todella toisen blogin paikka, mutta lyhyesti: Kiinalaiset ajattelevat asioita vähiintäin sadan vuoden tähtäimellä, suurvallat noin 30 - 50 vuoden tähtäimellä ja meidän politikot seuraavaan pakastevirkaan saakka.
Vedä tästä sitten huumoria.

Henry

Ilkka Huotari

Jos tilanne olisi täysin sama muiden maiden suhteen, niin tuo "meille myös" voisi olla oleellinen seikka. Mutta tuskin tilanne on aivan sama.

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno

"Annetaan Karjalla Suomelle, Kaliningrad Saksalle, Kuril saaret Japanille, Ivangorod Virolle, Pskovski alue Latvialle. Mitä on unohdettu? Ai niin, Siperia YK:lle hallintoon."

Kerro yksikin hyvä, siis hyvä, syy, miksi ei.

Odottelen mielenkiinnolla.

Käyttäjän SepSaa kuva
Seppo Saari

Venäjän itselleen aiheuttamat sisäiset ongelmat (maan hallinnon, elinkeinoelämän ja ruokatuotannon toiminta tms.) on Venäjän itse ratkaistava. Niitähän Suomikin joutuu alati ratkomaan: onhan meilläkin ruokajonoja. Sen sijaan muille valtioille ei pitäisi aiheuttaa harmia Venäjän omien ongelmien vuoksi.

Vaikka venäläiset surevat imperiumin hajoamista, Gorbatshov on kuitenkin ehkä parasta, mitä Neuvotoliitto tuotti maailmanpolitiikan saralla. Kulttuurin ja taiteen puolestahan maa on aarreaitta!

P.S.
Minulta varastettiin kotioven vierestä polkupyörä. Tein rikosilmoituksen ja annoin rungon numeron poliisille. Kolmen viikon kuluttua naapurikaupungin poliisista soitettiin: "Pyöränne on noudettavissa laitokselta! Löyisimme sen täältä (10 km:n päästä) ojaan heitettynä, hieman vaurioituneena. Lukko oli rikottu!"
Tällainen yhteistyö rajojen yli on minun mieleeni ;-)

Käyttäjän MattiJuhani kuva
Matti Loikkanen

Tästä listasta ryöstettyjä alueta tulle mieleen Henry Kissingerin kommentti: Aina kun Venäjä/Nl on voimissaan, se on vaarallinen naapureilleen.

Käyttäjän hannumononen kuva
Hannu Mononen

"meillä oli ruokakuponkeja (muistatko pula-aika?) ja kukaan ei kuollut nälästä tai sodasta."

Ruokakuponkejako oli käytössä NL:ssa Gorbatšovin aikana 1985–1991? Mitä elintarvikkeita se koski, millaisia kiintiöt olivat? Oliko säännöstelyä muiden päivittäistavaroiden osalta?

Käyttäjän LevStipakov kuva
Lev Stipakov Vastaus kommenttiin #85

Lihaa, sokeria, suklaata, saippua, karkkeja, makkaroita, huonekaluja jne. Tässä on luettelo, valitettavasti venäjäksi: http://ru.wikipedia.org/wiki/Дефицит_в_СССР#1980-.D0.B5.E2.80.941990-.D0.B5

En muista kovin hyvin, koska olin pienenä (s. 1984).

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi

Lev Stipakov 25.10.2013 10:50. Kyllä, ehdottomasti. NL hajoaminen oli hyvä juttu. Jokainen roistovaltio ja väkivaltavaltio, joka hajoaa, on hyvä juttu.

Ei sinun tai jonkun muun ruokajuttu riippunut siitä, hajosiko NL vai ei. Se oli valtio, joka täydellisesti käytti väärin valtaansa omaa kansaansa kohtaan ja muita kansoja kohtaan. Ainoa oikea tapahtuma oli sen hajoaminen.

Oli sitten venäläisten oma moka, ettei osattu Jeltsinin aikana tehdä oikeita toimia, vaan kiirehdittiin ryöstämään kansallisomaisuutta niin paljon kuin mahdollista.

Mille perustalle laitat yhteistyön? Väkivallalleko?

Oletko koskaan ajatellut, ettei yhteistyö ole yksipuolista toimintaa, joka toisen käskytyksellä toteutuu? Ei, se on yhteistoimintaa. Kaiken yhteistoiminnan perustana on luottamus. Siitä et pääse mihinkään. Mieti vaikka omaa elämääsi.

Miten Venäjä hankkii nykyisin luottamusta? Ei mitenkään muuten kuin käskyttämällä, Putinin ukaaseilla, Putinin hallinnon sotkeutumisella oikeudenkäyttöön. Korruptiolla. Kaikki aidot luottamusta herättävät toimet on unohdettu.

Käyttäjän kyostiahokas kuva
Kyösti Ahokas

Neuvostoliittohan ei saanut asevoimin kun n.40% luovutetusta alueesta.
Loput on otettu kiristämällä ja uhkailemalla.
Ei oikein kunniakasta puna-armeijalle.

Aulis Mäkitalo

Kun Paasikivi rauhanneuvotteluissa vastusti Neuvostoliiton vaatimaa rajaa vetoamalla siihen että vaadittu raja on lännempänä kuin mihin puna-armeija oli sotarintamalla edennyt vastasi Molotov että haluatteko jatkaa sotaa kunnes puna-armeija on edennyt pitemmälle.

Jokseenkin poikkeuksetta aina ja kaikkialla sotien jälkeiset rajat määräytyvät enemmän tai vähemmän muuten kuin sen mukaan miten rintamalinja kulkee aselevon hetkellä. Ratkaisua eivät tee sotilaat ja aseet. Olisi kovin onnetonta inhimilliselle sivilisaatiolle jos näin olisi. Kynällä s.o. politiikalla ja diplomatialla pitää aina korjata se minkä miekka on hävittänyt. Se on kunniakasta - sotiminen, voittoisa tai tappiollinen, ei ole koskaan kunniakasta.

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi

Kyösti Ahokas 25.10.2013 09:22. Toisten laskujen mukaan 1/3. Ei ollut koko hyökkäys kunniakasta puna-armeijalle. Se oli itse asiassa äärettömän raukkamainen teko, kun NL hyökkäsi sellaisen maan kimppuun, joka oli 1/50 siitä itsestään.

Suunnilleen tilanne on sama, jos nyrkkeilyn raskaan sarjan maailmanmestari kävisi lapsen kimppuun. Tässä tapauksessa 1/50 puolustautui ja säilytti itsenäisyytensä. Samoin ei käynyt esim. Puolalle tai Baltian maille.

Käyttäjän pekkaroponen1 kuva
Pekka Roponen

Kukaan ei halua repiä II MS:n rajasiirtoja auki. Pitäisikö Puolan tanssia masurkkaa takaisin itään?? Mitä pikemmin tällaiset haihattelut Suomessa unohdetaan, sen helpompi on tehdä businessta Karjalan tasavallan kanssa.

R-viha on pohjimmiltaan sitä, jotta suomalainen katsoo peiliin.

Antti Jokinen

On sellainen asia, kuin oikeudentunto. Ja sillä ei ole mitään tekemistä (r-vihan)ilmeisesti tarkoitat ryssävihan kanssa. Venäläistenkin olisi jo aika hiukan sivistyä ja katsoa peiliin, ja korjata viime sodan vääryydet. Minulla tai lähisukulaisillani ei jäänyt mitään valloitetuille alueille,koska sukuhaarani on länsisuomalaistunut jo satoja vuosia aikaisemmin, vaikka ennen sotaa vielä oli Viipurissa esi-isäni mukaan nimetty katu. Mutta oikeudenmukaisuuden nimissä, ymmärrän heitä, jotka haikailevat. Monet suvut olivat vuosisatoja eläneet noilla seuduilla ja kansainvälisenkin oikeuden mukaan heidän kotiseutunsa väkivalloin riistettiin heiltä.

Käyttäjän JouniM kuva
Jouni Minkkinen

"Haluan puhua vahan kaatuneista Neuvostoliiton sotilaista. Kaikki Suureen Isänmaalliseen Sotaan osallistuneet sotilaat ovat minun mielestäni sankareita."

Tavallaan olen kanssasi samaa mieltä, kaikki sotaan osallistuneet rivisotilaat olivat sankareita. Kuolleet tosin sankareita ja Stalinin ja Neuvostoliiton laajenemispolitiikan uhreja. Poliittiset upseerit taas olivat ihmiskunnan pohjasakkaa yhdessä muun puolueen ja Stalinin kanssa. Stalin yhdessä Hitlerin kanssa aloitti koko toisen maailmansodan, seikka joka monelta venäläiseltä unohtuu mielellään. Suuri Isänmaallinen sota ei ole muuta kuin Kommunistisen puolueen propagandanimi jolla he peittivät oman syyllisyytensä sotaan jossa tapettiin surutta oman maan kansalaisia.

Jatkosota, vaikkakin Suomi pääsi alussa torjuntahyökkäyksellä valtaamaan miehitettyjä alueita, alkoi Neuvostoliiton agressiosta Suomea kohtaan. Toki Neuvostoliiton agressioon oli omat syynsä, mutta Suomi ei aloittanut kumpaakaan sotaa.

Neuvostoliitto sen sijaan aloitti molemmat sodat Suomea vastaan ja koko toisen maailmansodan yhdessä littolaisensa Natsi-Saksan kanssa.

Neuvostoliiton tosiallinen tarkoitus oli sodan avulla runnella Eurooppa niin tehokkaasti että Eurooppa tervehtisi Neuvostoliittoa rauhantekijänä maan aloittaessaan pitkälle harkitun Euroopan sovietisointinsa.

Aluevaatimuksista on pidettävä kiinni mutta katsottava asiaa reaalipolitiikan silmin. Palautus on hyvä mikäli se saadaan tehtyä molempia osapuolia hyödyttävässä tilanteessa. Palautuksen vaihtoehtona olisi aidosti autonominen vapaakauppa-alue joka voisi olla hyvinkin kannatava vaihtoehto. Viipurista avoin kauppakaupunki sekä Petsamon satamasta myös.

Venäjä suunnittelee omaa Euraasian Unioniaan ja tulevaisuudessa tulee käymään kauppaa ja harjoittamaan teknologiavaihtoa EU:n kanssa paljon.

Viipuri autonomisen Karjalan Tasavallan pääkaupunkina, tullivapaa-alueena loisi Venäjälle, Suomelle ja Karjalan tasavallalle mielenkiintoisia näkymiä.

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno

Ongelma on pitkällä tähtäyksellä Viipurin kohdalla sama kuin Nevanlinnan/Pietarin/Leningradin kohdalla: Kun Viipurin talous alkaa kukoistaa, on Suomen raja taas liian lähellä.

Ja sitten aletaan "taata turvallisuutta".

Kansakunta, joka ei tunne menneisyyttään, on tuomittu toistamaan sen.
J.V. Snellman

Käyttäjän JouniM kuva
Jouni Minkkinen

Toki jos kyseessä on kokonaan erillinen itsenäinen Karjalan tasavalta niin ollaan jo 50/50 tilanteessa. Taikka aidosti autonominen demilitarisoitu Karjalan tasavalta jossa on viisumivapaus sekä venäläisillä ja suomalaisilla sekä suomalaisille palautettu lailliset omistukset.

Antti Jokinen Vastaus kommenttiin #53

"...... suomalaisille palautettu lailliset omistukset." Ja niin kauan kun tätä ei ole tehty pysyy Venäjä barbarian kehtona vaikka Euroopassa onkin. Luulenpa, että se olisi myös venäläisten sielulle tervehdyttävää oikaista vanhoja rikoksia.

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno Vastaus kommenttiin #59

"Laillisten omistusten palauttaminen" sisältää periaatteessa ratkaisemattoman ongelman. Mitä pitäisi palauttaa ja kenelle, ja miten saadut korvaukset pitäisi palauttaa valtiolle. Tässä noin ihan aluksi.

Lisäksi, kuten täällä on jo todettukin, luovutetut alueet ovat uusien haltijoiden ja asukkaiden jäljiltä pääosin siinä kunnossa, että niiden takaisin ottaminen ilman, että Venäjä maksaa alueen kunnostamisen, olisi järjetöntä. Kuka haluaa asua kaatopaikalla?

Käyttäjän JouniM kuva
Jouni Minkkinen Vastaus kommenttiin #61

Veikkaisin että aika moni jonka suvulla on omistusoikeudet tuonne olisi kiinnostunut jopa muuttamaan takaisin. Ja jos ei pysyvästi niin ainakin kesämökiksi. Kyllä ne alueet siistiytyvät varsin nopeasti.

Monelle venäläisellekin varmaan kelpaisi jos venäjän valtio lunastaisi maat käyvällä hinnalla ja vaikka möisi suomalaiselle omistajalleen alkuperäisellä hinnalla.

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi Vastaus kommenttiin #61

Jouko Heyno 25.10.2013 17:15. Ei kyse ole ongelmallinen. Restituutio-oikeus on periaatteiltaan sangen selvä. Kannattaa tutustua YK:n Pinheiron periaatteisiin:
http://prokarelia.net/fi/?x=artikkeli&article_id=1...
http://prokarelia.net/fi/?x=artikkeli&article_id=1...

Kahden korvauslain mukaiset korvaukset olivat Suomen valtion eli veronmaksajien antamaa sosiaali- ja yritystukea. Eivät ne siirtäneet omistusoikeutta. Yleensä sosiaalitukia ei ole vaadittu takaisin. Kun 70 vuotta on kulunut, olisi aika erikoista vaatia sosiaalitukia takaisin, mutta toki sekin on mahdollista. Eduskunnastahan se riippuu.

Kannattaa muistaa, etteivä evakot saaneet kylmiä tiloja ilmaiseksi, vaan he joutuivat ostamaan ne. Viljetystiloista suurimman osan saivat evakot, sen sijaan asuin- ja teollisuustonteista suurimman osan saivat muut ryhmät eli sotilaat ym.

Omistusoikeus kiinteistöihin ei ole muuttunut mihinkään. Ei ole ainuttakaan kansainvälistä lakia, joka sellaista osoittaisi. Ei myöskään Venäjän perustuslaki tunne sosialisointia, vaan perustuu länsimaisille ihmisoikeuksille.

Ei pidä tuijottaa jonkun kiinteistön nykyiseen tilaan. Kunnostaminen on aina mahdollista. Jos suomalaiset kykenevät rakentamaan umpimetsään lähiön, he toki pystyvät rakentamaan Karjalan ja Petsamon kuntoon. Kannattaa miettiä niidenkin investointien vaikutusta kansantalouteen eli emergenttisiä vaikutuksia.

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno Vastaus kommenttiin #164

"Inter arma silent leges" tiesivät jo muinaiset roomalaiset. Kansaiväliseen lakiin vetoaminen on melkoisen lapsellista. Jos niillä olisi oikeasti merkitystä, maailma olisi toisen näköinen.

"Kannattaa miettiä niidenkin investointien vaikutusta kansantalouteen eli emergenttisiä vaikutuksia."

Kaattopaikan siivoamiseen investoiminen tuottaa aivan saman, jollei suuremman, emergenssin Nyky-Suomen alueella kuin luovutetuilla alueilla.

Jos niitä pelimerkkejä on, eikös ne kannattaisi sijoittaa tänne Nyky-Suomeen?

Lev Stipakov esitti aivan validin kysymyksen: Jos palataan vanhoihin rajoihin, miksi juuri Tarton rauhan rajoihin? Miksei vaikkapa Turun rauhan rajoihin?

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi Vastaus kommenttiin #169

Jouko Heyno 26.10.2013 14:19. Ja lause jatkuu ... rationum. Professori Ilkka Nummela on kirjoittanut vastaavan nimisen kirjan, jossa hän perusteellisesti selvittää sotien taloudellista rasitetta Suomelle.

Kun hänen lukunsa muuttaa kansantuotteen pohjalta nykyisen Suomen rasitteeksi, ovat sotakorvaukseet 50-60 mrd. euroa ja sotien kaikki rasitteet yhteensä lähes 500 mrd. euroa. Aluemenetyksille Nummilan pohjalta laskien tulee rasitetta 160 mrd. euroa, mikä liittyy kokonaisrasitteeseen.

Näissä luvuissa ei ole mukana korkoa ja korkoa korolle, toteutumatta jääneitä tuottoja ym. eriä.

Käyttäjän ReinoToivanen kuva
Reino Toivanen

Olen Jounin kanssa täysin samaa mieltä sekä tuosta historia-osiosta, että tuosta tullivapaasta "vapaakauppa-alueesta".

Se olisi molempien osapuolten realistinen hyöty.

Itse en menisi "alueet takaisin-kylki" edellä. Historiassa ei enää mikään muutu ja nyt pitäisi pyrkiä tekemään hyödyllisiä sopimuksia tämän päivän tilanteen pohjalta.

Samalla kysyisin blogistilta hänen mielipidettään Putinin politiikasta. Minulle se ei ole auennut. Minusta se näyttää narsistiselta tempoilulta. Epävarmuutta omista taidoista?

Käyttäjän JouniM kuva
Jouni Minkkinen

Toisaalta olisi mielenkiintoinen miettiä minkälainen maailmasta olisi tullut jos venäjällä Moskovan Ruhtinaskunta ei olisi onnistunut valloittamaan Novgorodin tasavaltaa(ruhtinaskuntaa). Mongolien opeilla Moskovasta tuli sotaisa keskusvaltio Moskovan Venäjä joka alisti muut alleen. Novgorodhan oli ainakin osin suomalais-ugrilaiselle maalle perustettu ja väestön merkittävä osa oli suomensukuista. Moskova oli käsittääkseni enemmän slaavilainen kuin Novgorod.

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno

Novgorod oli sekä väiestöltään että kulttuuriltaan nimenomaan itämerensuomalainen valtio, "Pyhän Viisauden Tasavalta", niin kuin he itse vaatimattomasti valtiotaan kutsuivat.

Venäjän "slaavilaisuus" on vain suomalais-ugrilaistenkansojen huonosti oppimaa kirkkoslaavia, mikä näkyy alueen kielten fonetiikassa, joka poikkeaa ratkaisevasti varsinaisten slaavien puhumasta kielestä.

Lisäksi kannattaa muistaa, että Pietari/Leningrad EI ole Pietari I:n ("Suuri") perustama kaupunki. Myytti syntyi vasta 1800-luvun jälkipuoliskon panslavismin surauksena, kun Venäjälle piti luoda "kansallinen" historia ja sen mukainen "sankarimytologia".

Käyttäjän TimoKohvakka kuva
Timo Kohvakka

Novgorod oli kuten sanoit kulttuuriltaan itämerensuomalainen valtio, vaikka seassa oli toki slaavejakin. Epäilisin että slaavilainen melankolia on pitkälti suomensukuisten ominaispiirre. Siinä on jotain niin tuttua. Ei ne itämerensuomalaiset ole näiltä vanhoilta perintömailta mihinkään kadonneet. He vain kuuluvat eri valtioon.

Venäjän ensimmäinen hallitsija oli myöskin itämerensuomalainen, mutta olen kuullut nykyisistäkin huhuja, että Putin olisi alkujaan Tverin vepsäläisiä ja Medvedev Aunuksen karjalaisia. Luulisi että tätä olisi käsitelty Venäjällä, mutta en osaa kieltä. Osaako joku valaista asiaa?

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno Vastaus kommenttiin #40

"Slaavilainen melankolia", EI slaavilainen melankolia (muista lainausmerkit!). Tuota "slaavilaista melankoliaa" kun löytyy vain Venäjältä. Vai onko puolalainen kansanmusiikki (mm. Säkkijärven polkka yms.) melankolista?

Ensimmäinen slaavilainen jumalankuva tuotiin Novgorodiin vasta 1. vuosituhannen taitteen tienoilla.

Käyttäjän Radisti kuva
Matti Pihlaja

Nyt pitää kyllä saada lähde tuon Pietari/Leningrad/Pietari väitteeseen. Tämä myytti siis on muka mennyt läpi maailma tiedemiespiireissä.

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno Vastaus kommenttiin #113

Tämä oli vissiin minulle. Ja koskenee Pietarin perustamista? Valitettavasti ohjelma ei näytä, mutta kait se oli, joten:

Nykyisen kaupungin perustamishistoria on hyvin tunnettu ja dokumentoitu. se alkoi, kun 1615 Kustaa II Aadolf perusti Nevan ja Ohtajoen yhtymäkohtaan linnoituksen 1615. Linnoituksen ympärille kehittyi vilkas kauppa- ja hallintokeskus. Paikka sai kaupunkioikeudet vuonna 1642 Kuningatar Kristiinalta, jota siis on pidettävä kaupungin perustajana.

1703 Pietari I valloitti ja poltti puisen kaupungin ja, linnoituksen antauduttua käytännössä tuhottuna, salli puolustajien ja kaupungin siviilien poistua. Pietari rakennutti kaupungille uuden linnoituksen Jänissaarelle. Linnoistuksen siirto uuteen paikkaan ei kuitenkaan luonut uutta kaupunkia, vaan siirtomatka oli lyhyempi kuin esim. Helsingin siirto Vanhasta kaupungista Vironniemelle.

Myös myytti "Pietari I:n perustamasta" Pietarista on hyvin dokumentoitu.

Lähteitä löytynee pilvin pimein, suurvallan kansallisuusmyytti on kuitenkin voimakkaampi kuin "pölyiset arkistot" ja niiden tieto. Ongelmana on myös ainakin Suomen historiantutkimusta vaivaava autkoriteettiperinne: Jotta menestyisi ja etenisi, pitää hyväksyä voimassa oleva tulkinta. Vain menestymällä ja etenemällä voi voimassaolevan tulkinnan haastaa. Mutta kun tuo edellytys etenemiselle on, mikä on, pitää perinteinen tulkinta ensin hyväksyä, sisäistää ja kompromettoida itsensä siihen. Todistapa siinä sitten professorina, että koko tutkimushistoriasi on ollut suuri virhe. Itse törmäsin tähän auktoriteettiuskoon omassa, Venäjän historiaa koskevassa, opinnäytetyössäni, joka tyrmättiin sillä "tieteellisellä perusteella", että "jos se olisi noin, sen olisi joku jo aikaisemmin huomannut. Asia-argunetteja, virheitä työssä, ei esitetty. Näin tehdään Suomessa "tiedettä".

Mielenkiintoinen kuvaus elämästä Nevan suulla on Saulo Kepsun teos Pietari ennen Pietaria, SKS 1995.

Jonkun pitäisi kääntää se venäjäksi.

Samuli Mikkola

"sodan ensimmäisenä päivänä Neuvostoliito pommitti Suomen kaupungit sotaa julistamatta ja monia ihmisiä menehtyi. Mitä voisin vastata siihen? "

+++ Miten olisi vastauksena esimerkiksi anteeksi?

Neuvostoliiton hyökkäys Suomeen talvisodassa oli samanlainen aggressio kuin mitä Saksa teki Puolaan. Ei mitään oikeutusta ja sen takia myös Neuvostoliitto erotettiin Kansainliiton jäsenyydestä. Kyseessä oli provosoimaton sota, kansainvälinen rikos.

Sinänsä aluepalautus on nykyisin yhdentekevää. Ehkä Viipurin kaupunki ja erityisesti Petsamo voisivat sinällään sisältää jotain itseisarvoa, että niihin kannattaisi sijoittaa. Viipurilla on valtava arvo suomalaiselle kulttuurille, koska se on esim. Turun ja Hämeenlinnan ohella Suomen vanhimpia kaupunkeja. Nykyinen rajahan ei kaukaa Viipurista mene ja sen ottaminen Suomelta oli pelkkä ylimääräinen näpäytys Stalinilta. Petsamo taas päästäisi Suomen jäämerelle, joten sillä olisi ainoana merkittävä taloudellinen arvo.

Onhan jotkut noista alueista toki ennenkin olleet erossa muusta Suomesta lähes 100 vuotta 1700-luvun sotien jälkeen, mutta tuo tilanne poikkesi merkittävästi nykyisestä siinä, että tällä kertaa Suomi vei myös asujaimiston mukanaan. On siis kyse vain maa-alueesta.

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno

""sodan ensimmäisenä päivänä Neuvostoliito pommitti Suomen kaupungit sotaa julistamatta ja monia ihmisiä menehtyi. Mitä voisin vastata siihen? "

+++ Miten olisi vastauksena esimerkiksi anteeksi?"

Eihän tuo Lev Stipakov mitään pommittanut. IItse en ainakaan suostu pyytelemäänä anteeksi toisten tekoja, pahoittelemaan korkeintaan, jos on syytä.

Samuli Mikkola

Sain käsityksen, että tässä puhutaan nyt yleisemmin venäläisten suulla ja heidän tuntemuksistaan.

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi

Samuli Mikkola 25.10.2013 15:42. Viittaat Molotov-Ribbentrop -sopimukseen 23.08.1939. Kannattaa muistaa, että Saksa ja Neuvostoliitto yhdessä sopivat hyökkäyksestä Puolaan. Stalin oli vain Hitleriä ovelampi ja laittoi kaiken Hitlerin syyksi.

Käyttäjän Radisti kuva
Matti Pihlaja

Tosiasia on se että suomi ja sakasa yhdessä hyökkäsivät nevostoliittoon.
Sen tietää jokainen asioihin perehtynyt.
Saksassa käydyt neuvottelut ja suunnitelmat, joukojen siirrot ym, neuvostoliiton laivastoreittien miinoitus varhain aamulla 22.6.41 kello 03.45. Kronsdtatin miinoitus suoritettiin kello 03.30 eli varttia aiemmin.

.

Perustietoa
Puolustusvoimien tehtävät
Puolustusvoimien kokoonpano
Puolustusvoimain komentaja
Amiraalit ja kenraalit
Toiminnan tuloksellisuus
Tasa-arvo ja yhdenvertaisuustyö Puolustusvoimissa
Ympäristö osana toimintaa
Puolustusvoimat uudistuu 2015
Puolustusvoimien historiikki
Turvaa ja vapautta valita
Armeija syntyy sodassa
Saksalaiset sotalaitoksen johdossa
Puolustusjärjestelmä muotoutuu
Tavoitteena alueellinen koskemattomuus
Sodasta toiseen
Hyökkääjänä Suomi
Sodan jälkeen
Puolustuslaitoksesta puolustusvoimiksi
Jälleen muutosten kourissa
Suomen itsenäisyyden ajan puolustusvoimain komentajat

Hyökkääjänä Suomi

Kun suomalaiset aloittivat hyökkäyksen Neuvostoliittoon, tavoitteena oli paitsi menetettyjen alueiden valtaaminen takaisin, myös vanhan rajan takana olevien hyökkäystukikohtien eliminoiminen.

Syyskuun alussa suomalaiset saapuivat Kannaksella vanhalle rajalle ja ylittivät sen. Kannaksella alkoi asemasota. Joulukuussa Mannerheim pysäytti hyökkäyksen Itä-Karjalassa Maaselän kannakselle, kun Aunus oli vallattu Äänistä ja Syväriä myöten.

Asemasotaa käytiin yli kolmen vuoden ajan. Sen aikana aloite siirtyi neuvostojoukoille. Suomi kuitenkin onnistui pysäyttämään Neuvostoliiton vastahyökkäykset.

Vuoden 1944 alussa saksalaisten tappio sodassa alkoi näyttää selvältä. Suomalaistenkin oli arvioitava tilanteensa uudelleen. Tunnustelut rauhasta alkoivat, mutta annetut rauhanehdot tuntuivat mahdottomilta hyväksyä.

Stalin päätti ratkaista Suomen kohtalon asein. Neuvostoliiton suurhyökkäys Kannakselle alkoi 9. kesäkuuta ja pakotti suomalaiset perääntymään. Hyökkäykset kuitenkin pysäytettiin Kannaksella ja Laatokan pohjoispuolella. Sotaonni kääntyi kesäkuun lopussa, kun puna-armeijan oli keskitettävä joukkojaan muille rintamille. Suomessa nähtiin jälleen otollinen tilaisuus rauhan hieromiselle.

Neuvostoliiton rauhanehdot olivat lieventyneet, ja välirauhansopimus allekirjoitettiin Moskovassa 19.9.1944. Pariisin rauhansopimuksessa vuonna 1947 vahvistettujen ehtojen mukaan Moskovan rauhan raja palautettiin, Petsamo luovutettiin ja Porkkala vuokrattiin Neuvostoliitolle. Suomi sitoutui myös riisumaan aseista maahan jääneet saksalaisjoukot ja maksamaan 300 miljoonan dollarin sotakorvaukset.

Myös armeija oli sopimuksen mukaan saatettava rauhan kannalle. Maavoimien vahvuudeksi se määritti 34000 miestä. Merivoimissa sai olla 4500 miestä ja sen alusten uppoama sai olla korkeintaan 10000 tonnia. Ilmavoimien vahvuus rajoitettiin 3000 mieheen ja 60 taistelukoneeseen. Pommikoneet ja sukellusveneet oli romutettava.

--------------------------------------------------------------------------------
Jaa

Tulosta
Sivusta vastaa Pääesikunnan viestintäosasto, päivitetty 7.10.2013. Julkaistu 28.10.2009

Varusmiehille
Reserviläisille
Rauhanturvaajille
Työnhakijoille
Koulutukseen hakijoille

Oikopolut Aluetoimistot - asevelvollisen asiointi Amiraalit ja kenraalit Kutsunnat Medialle Ohjesäännöt Puolustusvoimain komentaja Rekrytointi Sotamuseo ja sotilasmuseot Varoilmoitukset Varusmiestoimikunnat

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno

Höpöhöpö. Asioihin oikeasti perehtynyt, historiantutkija, tietää, että sotatoimet aloitti Suomea vastaan nimenomaan Neuvostoliitto.

Asioihin oikeasti perehtynyt, historiantutkija, tietää myös, että Suomi torpedoi kaikki Saksan taktiset ja strategiset operaatiot Suomen alueelta.

Asioihin oikasti perehtynyt, historiantutkija, ei toista perinteistä lööperiä, vaan perehtyy asiaan.

Aulis Mäkitalo

Suomi päästi Pohjois-Suomea miehittämään suuren saksalaisen sotavoiman jo välirauhan aikana ennen Saksan-Neuvostoliiton sodan syttymistä.

Tälle saksalaiselle armeijalle Suomi alisti kokonaisen suomalaisen armeijakunnan (Siilasvuo) jo 15.6.41 rauhantilan aikana viikkoa ennen Saksan operaatio Barbarossan alkamista. Tämä ei mitenkään mahdu puolueettoman ja riippumattoman valtion käyttäytymiseen.

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno Vastaus kommenttiin #56

Suomi päästi Neuvostolliiton joukkoja jo vuotta aiemmin Hankoon. Moinen ei mitenkään mahdu riippumattoman valtion käyttäytymiseen.

Aulis Mäkitalo Vastaus kommenttiin #58

Hangon luovuttaminen Neuvostoliitolle perustui talvisodan päättäneen Moskovan rauhan 1940 ehtoihin.Se oli Suomelle pakko, jota ei voinut välttää.

Pohjois-Suomen luovuttaminen suuren Saksan sotavoiman läsnäoloon ei ollut Suomelle mitenkään pakko. Suomea ei siihen edes painostettu Saksan taholta. Suomalaisen armeijakunnan vapaaehtoinen alistaminen Saksan armeijalle rauhantilan aikana oli tietoinen ja vakava puolueettomuusstatuksen loukkaus, puolueettomuusstatuksen joka Suomella Moskovan rauhan 1940 jälkeen oli säilynyt kenenkään sitä kyseenalaistamatta Hangon luovutuksesta riippumatta.

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno Vastaus kommenttiin #63

"Pohjois-Suomen luovuttaminen suuren Saksan sotavoiman läsnäoloon" oli nimenomaan pakko, koska "länsi" oli julistanut Suomen kauppasaartoon ja Saksa jäi ainoaksi elintarvikkeidenlähteeksi. No - mikä nyt on sitten pakko, olisihan sitä voitu nälkäänkin kuolla.

Se, ettei "puolueettomuutta" "kyseenalaistettu" johtui siitä, että suursodan ollessa käynnissä moinen retoriikka oli tyhjää. Olihan Suomi "puolueeton" jo ennen Talvisotaa, eikä sitäkään kukaan kait "kyseenalaistanut". Vaan hups! kuinkas kävikään...

Aulis Mäkitalo Vastaus kommenttiin #65

Suomen riippuvuus Saksan elintarviketoimituksista vallitsi vasta vuoden 1941 jälkeen jatkosodan aikana. Silloin pääasiallinen syy elintarvikepulaan oli oman maan maataloustuotannon voimakas tyrehtyminen koskapa viljelijätyövoima oli rintamalla sodassa. Välirauhan aikana Suomen elintarviketuotanto toimi. Se ei kattanut täyttä tarvetta mutta mistään nälänhädästä ei voi puhua vaikka niukkuus ja säännöstely vallitsivatkin kuten suurimmassa osassa Eurooppaa. Tuontiakin oli mm. normaalin kaupankäynnin puitteissa Saksasta, joka ei ollut asettanut elintarvikekauppansa ehdoksi Pohjois-Suomen miehittämistä ja suomalaisen armeijakunnan itselleen alistamista. Nämä toimenpiteet tapahtuivat Suomen vapaaehtoisesta ja pakottamattomasta tahdosta.

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno Vastaus kommenttiin #70

Höpöhöpö. Englanti julisti Suomen satamat, käytännössä Petsamon, ja merenkulun saartoon 1941 tammikuussa. Tämä oli jatkoa Talvisodan aikaiselle asesaarrolle.

Tuontia olisi tarvittu, koska oma tuotanto ei riittänyt. Niin se nyt vain oli. Saksa auttoi, hinnalla. Kun ainoa ruoan lähde oli Saksa, sen "ei-painostukseen" lomalaiskuljetusasiassa ei ollut syytä suhtautua aivan yhtä lapsekkaasti kuin sinä nyt esität.

Jouni Haimi Vastaus kommenttiin #71

Tuotq eihän englanilaa ollut mitään saarto suomea kohtaan.mihin tuotietoperustuu?

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno Vastaus kommenttiin #73

Tutkimukseen. Talvisodan aikana Englanti takavarikoi Italian lahjoittamat torpedoveneet. Saksa taas takavarikoi Italian lahjoittamat lentokoneet, että yhteistyötä oli, joo. Molemmat Neuvostoliiton puolella (?). Mutta eipä siinä mitään, toimittihan USA:kin Saksan ilmavoimien polttoaineen Espanjan sisällissodassa. Kauppasaarto 16.1.1941 löytyy mm. teoksesta Jatkosodan historia. Ei se mikään salaisuus historiantutkijoille ole ollut.

"Valtioilla ei ole moraalia, niillä on etuja ajettavanaan."
J.K.Paasikivi

Jouni Haimi Vastaus kommenttiin #74

Mutta kuitenkin myi itse talvisodan aikana lentokoneita suomeen kuitenkin..muunmuassa 12 kappaletta hurricanehävitäjiä.

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno Vastaus kommenttiin #79

Joo, koneet olivat käytettyjä ja käytöstä poistettuja, niitä saatiin Talvisotaan 10 kpl ja vasta 7. maaliskuuta (sota loppui 13. maaliskuuta). Ja nimenomaan myi.

Jouni Haimi Vastaus kommenttiin #81

Mutta kuitenkin hurricane hävittäjäoli toinen päättyyppi taistellussa enlannista joten tuo väite on no jotenkin outo.

mutta viivan alla tuo väite ei oikein pidä kosettä enlannilla olisiollut asesaarto jo talvosodassa koska itse myi koneita suomelle.

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno Vastaus kommenttiin #83

Kyllä se pitää, ihan "viivan alla": Suomeen lähetetyt Hurricanet olivat loppuun lennettyjä kappaleita. Lisäksi saatiin ostettua 30 Glosteria, ikivanhaa kaksitasoa, jotka eivät kelvanneet kellekään. Ja saarto oli tosiasia, Englannin hallitus nimittäin vaati Suomea palauttamaan ostetun sotakaluston, erityisesti lentokoneet, erityisesti Churchill, mutta osa oli jo päässyt "livahtamaan" - ne oli myyty Suomelle puolisalaa, mikä oli mahdollista Englannin keskiaikaisen hallintojärjestlmän takia.

Tammikuussa 1941 saarto sitten piti. Onneksi Suomi sai koko sodan ajan kuranttia ja tehokasta sotakalustoa pääaseistajaltaan, Neuvostoliitolta, joka "toimitti" Suomelle mm. lisää noita Hurricaneja. Myös kaikki Suomen käytössä olleet panssarivaunut olivat neuvostovalmistetta, pääaseena T-34 "Sotka".

Käyttäjän pekkaroponen1 kuva
Pekka Roponen Vastaus kommenttiin #84

Talvisodan aikana britit lensivät Blenheim-pommikoneita Suomeen.

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno Vastaus kommenttiin #230

Ja Neuvostoliittokin toimitti Suomelle Talvisodan aikana 12 hävittäjää ja 10 pommikonetta.

Käyttäjän hannumononen kuva
Hannu Mononen Vastaus kommenttiin #70

Vastaus viestiin # 65:

Talvella 1941-42 Suomi oli nälänhädän partaalla, koska talvisodassa menetettyjen alueiden satoa ei saatu ja miespuolinen väestö oli pantu liikekannalle. Lisäksi talvi oli ankara ja Itämeren jäätyminen tavallista runsaampaa, väylät avaamaan kykenevää jäänmurtajakalustoa ei ollut, eli Suomi oli huollollisesti motissa. "Tuontiakin oli mm. Saksasta" ei siksi pidä paikkansa.

Jopa rintamajoukkojen muonitus oli elintarvikepulan vuoksi niukkaa, mutta kotirintamalla vanhainkotien, kehitysvammalaitosten ja mielisairaaloiden asukkaita kirjaimellisesti kuoli nälkään. Suomi ei myöskään ollut varautunut kymmenientuhansien puna-armeijalaisten antautumiseen ja tästä seuraavaan logistiseen kriisiin, joten seurasi hälyttävän korkea vankikuolleisuus silkan aliravitsemuksen takia. Siten "mistään nälänhädästä ei voi puhua" on täysin totuudenvastainen väite.

Aulis Mäkitalo Vastaus kommenttiin #76

Tämä kaikki vasta jatkosodan aikana ja sodassaolosta johtuen, ei vielä välirauhan aikana. Jos sodankäyntiin asetetut resurssit, mm. työvoima, olisi sodan ulkopuolella pysytellen käytetty tuotannolliseen toimintaan, olisi pahimmalta vältytty.

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno Vastaus kommenttiin #80

Suomella oli tasan yhtä paljon mahdollisuuksia pysyä sodan ulkopuolella Jatkosodan aikana kuin Talvisodan aikanakin. Vapaasti V.I. Molotovia lainatakseni: Täivaltioilta ei kysytä.

Käyttäjän hannumononen kuva
Hannu Mononen Vastaus kommenttiin #80

Aulis, jälkiviisaus on aina niin helppoa.

Sodasta haluttiin lyhyttä, ja silloin se tarkoitti tavoitteiden saavuttamista nopeasti ja tehokkaasti - kun on hyökättävä, niin hyökätään kunnolla. Sotilaalliselta kannalta puolitehoinen sotiminen olisi ollut vihoviimeinen menetelmä, ja kenties pitkistyessään ja mutkistuessaan maksanut moninkertaiset tappiot, jotka muutenkin ovat aina suuremmat hyökätessä.

Aulis Mäkitalo Vastaus kommenttiin #102

Niin, mitkä ne Suomen tavoitteet sitten olivat, jotka nopeasti ja tehokkaasti saavuttaakseen piti hyökätä kunnolla? Tappiot todellakin ovat suuret aina hyökätessä - varsinkin kunnolla hyökätessä. Suomen tappiot vuoden 1941 hyökkäysvaiheen aikana olivat suuremmat kuin koko talvisodassa. Näiltä tappioilta ja näiden jälkeen tulevilta olisi vältytty jos todelliseksi tavoitteeksi olisi nopean hyökkäyksen asemesta asetettu pysyttäytyminen kokonaan sotatoimien ulkopuolella.

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno Vastaus kommenttiin #111

Kysyin jo tuolla aiemmin, ja kysyn uudelleen: Mikä olisi ollut se reaalinen toimintatapa, jolla Suomi olisi pystynyt pysymään sotatoimien ulkopuolella, kun länsi oli asettanut Suomen kauppasaarton, Saksa aj neuvostoliitto olivat valmistautuneet sotaankeskenään jo vuosia ja Neuvostoliitto oli valmistautunut hyökkäämään Suomeen, jonka armeija oli, vastoin Saksan kanssa tehtyä sopimusta, sodan alkaessa vielä puolustusryhmityksessä? Samaan aikaan NL oli rakentanut Talvisodan jälkeen Suomen itärajalle yli 50 uutta lentokenttää.

Hypoteesisi olisi mielenkiintoista lukea.

Aulis Mäkitalo Vastaus kommenttiin #121

Toimintatapa olisi ollut puolueettomuuden säilyttäminen. Äärimmäisen vaikeassa kansainvälisessä tilanteessa ei pienen valtion olisi tietenkään ollut mahdollista harjoittaa absoluuttisen julistautuvaa apteekkivaaka-puolueettomuutta. Puolueettomuuden olisi tullut olla pragmaattista, puolueettomuuskäsitteen äärimmäiseen rajaan saakka suopeaa aina sille voimatekijälle joka kussakin vaiheessa oli niskan päällä mutta kuitenkin puolueettomuusstatuksen säilyttäen. Näinhän viisaampi Ruotsi toimi suhteessaan Saksaan.

Käytännössä se olisi tarkoittanut voimakkaasti Saksaa suosivaa politiikkaa. Kaikki Petsamon nikkeli, puutavara ja kupari olisi pitänyt myydä rauhanomaisin kauppasopimuksin Saksalle muiden vastalauseista huolimatta. Suursodan yleistilanteen ja tilanteen Suomen lähialueilla muuttuessa Suomen puolueettomuuspolitiikankin olisi pitänyt muuttua asteittain yhä enemmän liittoutuneita ja etenkin Neuvostoliittoa suosivaksi.

Puolueettomuus sinänsä voi olla merkityksetön sana. Sen kaikkein tärkein sisältö Suomelle olisi pitänyt olla pysyttäytyminen sotatoimien ulkopuolella. Tämän olisi pitänyt olla kaiken päämäärä eikä suinkaan talvisodan sotilaallisen revanssin hakeminen.

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno Vastaus kommenttiin #140

"Näinhän viisaampi Ruotsi toimi suhteessaan Saksaan. "
Viisaampi? Miten Ruotsi sitten toimi suhteessa rajanaapuriinsa Neuvostoliittoon?

Oliko Ruotsi tilanteessa, jossa sinne oli joku hyökkäämässä?

Kysyn uudelleen, MITEN Suomen olisi pitänyt käytännössä toimia. Viittaaminen termiin "puolueeton" on tyhjänpäivästä retoriikkaa.

Olisiko Suomen pitänyt kieltäytyä saksalaisten "lomakuljetuksista" ja vaarantaa näin maan elintarvikehuolto?

Olisiko Suomen pitänyt...niin mitä. Siis käytännössä?

"Käytännössä se olisi tarkoittanut voimakkaasti Saksaa suosivaa politiikkaa."

Näinhän juuri toimittiin.

"Kaikki Petsamon nikkeli, puutavara ja kupari olisi pitänyt myydä rauhanomaisin kauppasopimuksin Saksalle muiden vastalauseista huolimatta."

Näinhän juuri toimittiin. Mutta, kun puhut tuosta "viisaammasta Ruotsista", tulee muistaa, että Ruotsi myi sotamateriaalia molemmille osapuolille, lähes koko sodan ajan.

"Suursodan yleistilanteen ja tilanteen Suomen lähialueilla muuttuessa Suomen puolueettomuuspolitiikankin olisi pitänyt muuttua asteittain yhä enemmän liittoutuneita ja etenkin Neuvostoliittoa suosivaksi."

Näinhän juuri tehtiin.

Mutta kysymys oli: Miten Suomi olisi voinut säilyä sodan ulkopuolella.

10 pisteen vihje: Molotov ja "täivaltio".

9 pisteen vihje: Stalin totesi Paasikivelle, että Suomen tiedetään haluavan pysyä suursodan ulkopuolella, mutta että "suurvallat eivät tule sallimaan sitä".

Aulis Mäkitalo Vastaus kommenttiin #141

Nämä kysymykset olen käsitellyt tuossa edellisessä kommentissani kun sen lukee kokonaisena eikä sanoja sieltä täältä poimien. Sodan ulkopuolella pysyminen olisi edellyttänyt diplomaattisia ponnisteluja kaikin kyvyin ja voimin tämän kaikkein tärkeimmän sekä aineellisen että moraalisen päämäärän puolesta. Mutta tämä ei toteutunut. Tähän ei pyritty vaan talvisodan revanssikiihko vei voiton hallituksen sisäpiirin ja varsinkin sotilasjohdon arvoasetelmassa.

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno Vastaus kommenttiin #154

Kuvitelmiesi vastapainoksi, uudelleen:

Mutta kysymys oli: Miten Suomi olisi voinut säilyä sodan ulkopuolella.

10 pisteen vihje: Molotov ja "täivaltio".

9 pisteen vihje: Stalin totesi Paasikivelle, että Suomen tiedetään haluavan pysyä suursodan ulkopuolella, mutta että "suurvallat eivät tule sallimaan sitä".

Lue erityisen tarkasti tuo 9 pisteen vihje.

Aulis Mäkitalo Vastaus kommenttiin #159

Irrallisia keskustelukommentteja, joita ei toki voi huomiotta sivuuttaa.

Stalinin kommentti annettiin talvisotaa edeltäneissä neuvotteluissa. Talvisodan jälkeen oli jo tapahtunut paljon.

Käyttäjän hannumononen kuva
Hannu Mononen Vastaus kommenttiin #111

Aulis,

Suomen tavoitteet olivat ne, joihin hyökkäysvaiheessa päästiinkin ja joissa sota muuttui asemasodaksi. Suomella ei tuolloin olisi ollut edes logistisia mahdollisuuksia ulottaa huoltoaan kauemmas, sillä kuorma-autoja oli rajallisesti ja Itä-Karjalassa tiestö oli mitä oli, eivätkä rautatiekuljetukset tulleet kysymykseen. Neuvostoliitolta oli kuitenkin mm. vallattu lentotukikohdat, joista se oli talvisodan aikana ulottanut pommituksensa koko Suomen alueelle länsirannikkoamme myöten - niinpä jatkosodan siviiliväestö säästyi pitkään pommituksilta. Syvärillä oli määrä kohdata saksalaiset, mutta hepä eivät kyenneetkään hoitamaan omaa osuuttaan suunnitelmasta.

Tappiot ovat ilman muuta aina suuremmat hyökätessä kuin puolustaessa, se kuuluu sotatoimien luonteeseen kaikissa armeijoissa, ja siksi hyökkäyksiin lähtökohtaisesti suunnitellaan aina vähintään ajallinen ja paikallinen ylivoima, muutenhan niihin lähteminen olisi sotilaallisesti järjetöntä. Puolivillainen hyökkääminen vasta tomppelia olisi.

Pysyttäytyminen kokonaan sotatoimien ulkopuolella ei ollut 1941 Suomelle tarjolla oleva vaihtoehto suurvalloista johtuen. Jossittelusi tuollaisella asialla osoittaa, että joko olet sotahistoriasta täysin kankaalla tai vähintäänkin esität olevasi. Jos oikeasti haluat siitä tietoa, käy paikallisessa kirjastossa lukemassa teosta Jatkosodan historia, Osa 1 (1988). Jos haluat tietää edeltävistä tapahtumista ja yhteistyöstä Saksan kanssa, suosittelen Mauno Jokipiin teosta Jatkosodan synty (1987). Näitten jälkeen ei ole julkaistu sellaista, joka antaisi aiheen muuttaa olennaisesti näkemyksiä jatkosodan taustasta.

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno Vastaus kommenttiin #134

Tämä: "Syvärillä oli määrä kohdata saksalaiset, mutta hepä eivät kyenneetkään hoitamaan omaa osuuttaan suunnitelmasta. " on tyypillinen tilanne, jossa suomalaiset torpedoivat saksalaisten operaation: Tihvinän hyökkäyksen torjui voimakas panssariarmeijaryhmä (tässä ei "virallisena" terminä") joka oli odottamassa saksalaisia alueella, jossa ei oikeastaan vieläkään ole kunnon tiestöä. Moiseen paikkaan ei kukaan olisi panssarivoimia sijoittanut, jollei olisi tietänyt tulevasta hyökkäyksestä.

Suomalaisten "tiedotuskanava" toimi Tukholman lähetystön kautta ja "vuotaja" sai vakoilusta vankeustuomion, kun normaali tuomio olisi ollut teloitus. "Vuotajasta" tuli myöhemmin ministeri.

Toinen suomalaisten "pilaama" yritys oli Suhon valtausyritys, joka onnistuessaan olisi luonut Leningradin ympärille saartorenkaan.

Aulis Mäkitalo Vastaus kommenttiin #134

Kyllä Mauno Jokipiin Jatkosodan synty on ylittämätön tietojärkäle.

Sen sivuilta voi lukea mm. sellaista että Suomen osalta Hitlerin joulukuun 1940 Barbarossan valmistelukäskyä Saksa alkoi toteuttaa viimeistään tammikuun lopulla 1941.

Suomen hyökkäysoperaatiosta Itä-Karjalaan sovittiin saksalaisten kanssa tammi-kesäkuussa 1941. Vieläpä niin että Suomi oli asiassa aktiivinen ja ilmaisi halukkuutensa tähän hyökkäykseen.

Kun pääesikunnan päällikkö Heinrichs vieraili tammi-helmikuun vaihteessa 1941 Saksassa hän piti esitelmän talvisodasta ja myös neuvotteli kenraali Halderin kanssa tulevasta Suomen osallistumisesta Saksan Venäjän hyökkäykseen. Heinrichs ilmoitti Suomen olevan halukas hyökkäämään Laatokan itäpuolitse Aunukseen.

Toukokuussa 1941 Saksassa käydyissä lopullisissa neuvotteluissa Suomen osallistumisesta Saksan Venäjän hyökkäykseen kenraali Jodl ilmaisi ettei Saksa halua kuormittaa kohtuuttomasti talvisodan rasittamaa Suomea. Hän pyysi että Suomi vain suorittaisi liikekannallepanon ja sitoisi näin rajoillaan venäläisiä joukkoja. Saksa ei siis vaatinut Suomelta hyökkäystoimintaa. Mutta pääesikunnan päällikkö Heinrichs vastasi hänelle että hänen tammikuussa Halderille ilmaisemansa Suomen hyökkäyshalukkuus Aunukseen oli voimassa ja vahvisti täten Suomen osallistumisen hyökkäykseen Venäjälle, alueelle joka ei milloinkaan ollut kuulunut Suomeen.

Suomen osallistuminen Barbarossaan eteni tammi-kesäkuussa 1941 aivan Hitlerin joulukuun 1940 valmistelukäskyn mukaisesti myös Suomen omalla aktiivisella vaikuttamisella asiaan.

Itä-Karjalan valtaus saattoi antaa Suomelle tilapäistä sotilaallista etua, mutta tuotti valtavan poliittisen tappion muuttaessaan Suomen jatkosodan valloitussodaksi. Nimenomaan tämä seikka kovensi välirauhansopimuksen ja Pariisin rauhansopimuksen ehtoja sekä sotasyyllisyysprosessia ja vähensi länsivaltojen myötämielisyyttä Suomea kohtaan. Ilman hyökkäystoimintaa Suomi olisi aivan hyvin voinut saada lievennyksiä Moskovan rauhan 1940 ehtoihin suursodan päättymisen jälkeen, mutta nyt se ei ollut enää mahdollista.

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno Vastaus kommenttiin #162

"Ilman hyökkäystoimintaa Suomi olisi aivan hyvin voinut saada lievennyksiä Moskovan rauhan 1940 ehtoihin suursodan päättymisen jälkeen,"

Tähän sinulla on varmaan lähde, eikö? Vain onko kyse kuvitelmistasi?

Kun etsit lähdettä, annan taas, nyt vain 8 pisteen vihjeenä, Stalinin suomalaiselle Moskovassa tarjoaman viisauden:

"Sodalla siirrettyjä rajoja voidaan siirtää vain uudella sodalla".

Aulis Mäkitalo Vastaus kommenttiin #163

Käyttämäni sanamuoto oli "olisi aivan hyvin voinut saada".

Olisi myös voinut olla saamatta. Mutta toteutuneessa historiassa kategorisesti ei voinut saada.

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi Vastaus kommenttiin #175

Aulis Mäkitalo 26.10.2013 14:32. Talvi- ja jatkosota olivat Stalinin pyrkimyksiä vallata lisää alueita, alistaa maita alleen ja toteuttaa sortopolitiikkaa. Väkivalta oli NL:n tunnusmerkki.

Putin on NL:n sotasyyllisyyden tunnustanut. Hän "kehui", että Stalin yritti korjata bolshevikien virheitä aloittamalla sodan.

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno Vastaus kommenttiin #175

Käyttämäni sanamuoto oli:

"Tähän sinulla on varmaan lähde, eikö? Vain onko kyse kuvitelmistasi?"

Kyllä minäkin kaikenlaista pystyn kuvittelemaan, mutta jos puhutaan asiaa, niin kyllä sinulla silloin pitäisi olla kuvitelmillesi jokin perustelu.

Stalin hyväntahtoisuusko olisi sellainen? Vai suurvaltojen "oikeudentunto"?

"Valtioilla ei ole moraalia, niillä on etuja ajettavanaan."
J.K. Paasikivi

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi Vastaus kommenttiin #178

Jouko Heyno 26.10.2013 14:38. Jos tuon loppuosan ajatuksestasi ilmaisee toisin, se tarkoittaa, että valtiot elävät realismin perusteiden mukaisesti. Realismin perusteena on anarkia eli ei ole kansainvälisesti kykenevää law enformentia.

Mutta tässäkin tapahtuu hidas muutos. Viittaan globaalieettisiin tavoitteisiin ja siihen, että kansainvälisesti pyritään asteittain enemmän luopumaan realismista ja antamaan tilaa aidolle ihmisoikeuksien kunnioittamiselle. Kehitys on hidasta, mutta usein se tapahtuu hyppäyksellisesti. NL:n luhistuminen oli yksi vahva signaali tästä muutoksesta.

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno Vastaus kommenttiin #181

"Jos tuon loppuosan ajatuksestasi ilmaisee toisin, se tarkoittaa, että valtiot elävät realismin perusteiden mukaisesti. Realismin perusteena on anarkia eli ei ole kansainvälisesti kykenevää law enformentia."

Näinhän se reaalimaailmassa on: Mitää "enforcementtia" ei ole. Eikä tule, ellei tule Kuusta, Marsista tai muualta Maan ulkopuolelta.

"Mutta tässäkin tapahtuu hidas muutos."

Ei tapahdu. Niin kauan, kun Yhdysvallat, Venäjä ja Kiina eivät ole tämän "lain ja oikeuden" alaisia, ne tekevät mitä parhaaksi näkevät. Ja kukapa asiallem itään voi(si)? Guantanamon leiri on laiton. Tsetsenian sota on laiton. Tiibetin miehitys on laiton.

Entä sitten?

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi Vastaus kommenttiin #185

Jouko Heyno 26.10.2013 15:23. Tämä on mielenkiintoinen keskustelunaihe. Muuttuuko maailma vai ei. Väitän, että se muuttuu. Myös ns. realismin osalta. Kaikki muuttuu. Vain muutos on varma, ei mikään muu.

Olet aivan oikeassa, että USA, Venäjä ja Kiina katsovat olevansa lakien yläpuolella. Laitonta on erittäin paljon Mutta kuinka kauan? Luultavasti ikuisesti on vääryyttä, koska ihminen "on raateleva eläin" ja valtionjohdossa tyhmyys tiivistyy. Ja vallanhalu ja usko itseensä.

Mielenkiintoiseksi asian tekee se, että kansainväliset yhteisöt lisäävät jatkuvasti kansainvälisiä säännöksiä ja perustetaan uusia kansainvälisiä instituutioita. Tosin osittain siksi, että aikaisemmat ovat menettäneet kykynsä toimia juuri mainitsemiesi maiden vuoksi.

Onko kaikki tämä kansainvälinen työ, rauhantyö, globaalieettinen ajattelu ... hukkaan heitettyä? Verrataan tilannetta vaikkapa 100 vuotta sitten. Silloin elettiin aika erilaisessa maailmassa, jossa väkivalta oli nykyistä enemmän suosiossa.

Entä mitä muuta tapahtuu? Venäjän federaatiolle veikkaan muutaman vuoden elinaikaa, sitten se luhistuu sisäisiin ja ulkoisiin paineisiinsa. Federaatio hajoaa itsenäisiksi valtioiksi, joista joku Stalin tai Putin jälleen alkaa kehittää suurta ja mahtavaa Venäjää. Ei ehkä onnistu ihan hetkessä.

Entä USA ja Kiina? Molempien keskinäinen riippuvuus on erittäin suuri, molemmat ovat vähän heikoilla. USA:ssa on valtaisasti vanhaa varallisuutta. Kiinassa on uutta varallisuutta ja ihmisiä. Kumpikaan ei ole erityisen vahvoilla.

Lisäksi voidaan sanoa, ettei yksikään imperiumi ole kestänyt ikuisesti. Ei Rooma, ei Bysantti, ei GB:n imperiumi, ei Kiina, ei NL .... Jokainen niistä sortuu jossain vaiheessa, kun yltäkylläinen ylimielisyys ja "narsismi" on saavutettu. Tuon tietysti voi ilmaista toisinkin.

Mutta ei jatketa tästä keskustelua, niin opettavaista ja hedelmällistä kuin se todennäköisesti olisikin. Luulen, että sinulla olisi paljon asiasta perusteltuja kannanottoja, mutta aikani ei oikein salli lajaaa keskustelua.

Aulis Mäkitalo Vastaus kommenttiin #178

"Stalin hyväntahtoisuusko olisi sellainen? Vai suurvaltojen "oikeudentunto"?"

Nämä ivaa tässä kohdanneet seikat olivat osaltaan vaikuttamassa siihen kolmen suuren liittoutuneen vallan Teheranin konferenssissa yksimielisesti ottamaan kantaan että Suomen itsenäisyys säilytetään eikä sitä miehitetä, joskin irroitetaan sodasta. Myös Stalin (NL) piti tämän sovitun Suomea kohtaan. Irroitti vain väkivalloin Suomen sodasta kun diplomatian yritykset olivat tulleet Suomessa torjutuiksi keväällä 1944. Ajatteli mitä ajatteli ja toivoi mitä toivoi, mutta näin toimi.

Jos Suomi olisi alun perin ollut hyökkäämättä, ei se ainakaan olisi liittoutuneiden (mukaan lukien Stalin) myönteistä suhtautumista Suomea kohtaan heikentänyt.

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi Vastaus kommenttiin #189

Aulis Mäkitalo 26.10.2013 16:06. Sinulla on omat ismin mukaiset kannat Suomen syyllisyyteen. Unohdat vain kokonaan NL:n ja Stalinin tavoitteet ja syyllisyyden.

Jos sinusta hyökkääminen maahan, siviilien ja sotilaiden tappaminen ja maiden ryöstäminen on myönteistä suhtautumista, niin käsityksemme eroavat todella paljon.

Aulis Mäkitalo Vastaus kommenttiin #193

Mahtaako kannoistani ilmetä mikä "ismi" niiden takana olisi? Olisi kiinnostavaa kuulla. Vai onko sellaisesta puhuminen vain helppohintaista väittelytekniikkaa?

Tässäkin oli puhe Stalinin suhtautumisesta Suomeen Teheranin konferenssissa loppuvuonna 1943 ja sen jälkeen.

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi Vastaus kommenttiin #196

Aulis Mäkitalo 26.10.2013 16:28. Ismisi on tähän saakka ollut neuvostoismi, bolsevismi, stalinismi, kommunismi tahi millä nimellä sitä totalitarismia kutsutaankin. Se on selvä johtopäätös lukuisista kirjoituksistasi.

Aulis Mäkitalo Vastaus kommenttiin #201

Eipä pidä alkuunkaan paikkaansa. Olen moni-arvoinen demokraatti ja kansanvallan kannattaja. Vieroksun yhden totuuden julistajia.

Näkisin tuollaisen ismi-korttiin turvautumisen rutinoituneen väittelijän hätävarana, vetäytymisenä taaemmalle puolustuslinjalle hienoisessa vaan ei kovin pahassa epäjärjestyksessä.

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno Vastaus kommenttiin #225

Ei totuutta tarvitse julistaa.

"Totuus on asioiden todellinen tila".
Platoon

Aulis Mäkitalo Vastaus kommenttiin #226

Se totuus mitä yhden totuuden julistajat totuutena julistavat (esim. "Neuvostoliitto aloitti jatkosodan") ei ole Platonin tarkoittamaa totuutta. Se on Platonin totuuden vastakohta - varjo luolan seinällä.

Yhden totuuden julistajat eivät ole löytäneet julistamaansa totuutta. He ovat luoneet sen.

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno Vastaus kommenttiin #231

Onneksi sinä tiedät totuuden, eikä sinun(kaan) tarvitse sitä julistaa.

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno Vastaus kommenttiin #189

""Stalin hyväntahtoisuusko olisi sellainen? Vai suurvaltojen "oikeudentunto"?"

Nämä ivaa tässä kohdanneet seikat olivat osaltaan vaikuttamassa siihen kolmen suuren liittoutuneen vallan Teheranin konferenssissa yksimielisesti ottamaan kantaan että Suomen itsenäisyys säilytetään eikä sitä miehitetä, joskin irroitetaan sodasta."

Eivät olleet. Stalin olisi halunnut miehittää Suomen. Roosevelt esti. Asiasta on kirjallista lähdeaineistoa. Rooseveltin syy oli, paitsi sisäpoliittinen, myös sotaan liittyvä. Tässä ei riitä tila asian esittämiseen, eikä siihen ole syytäkään.

"Myös Stalin (NL) piti tämän sovitun Suomea kohtaan."

Stalin yleensä piti sopimukset. Mutta ensin piti olla sopimus.

"Jos Suomi olisi alun perin ollut hyökkäämättä, ei se ainakaan olisi liittoutuneiden (mukaan lukien Stalin) myönteistä suhtautumista Suomea kohtaan heikentänyt."

Kukaan ei suhtautunut sen enempää "myönteisesti" kuin "kielteisestikään" sen enempää Suomen kuin Saksaankaan. Kyse oli sodasta. Viittaan aiempaan mainintaan Paasikiveltä. Hyökkääjä oli Neuvostoliitto, joka oli pommittanut Suomen aluetta jo ennen Barbarossan alkua.

Vai olivatko nuo pommitukset sittenkin sitä "myönteisyyttä"?

Aulis Mäkitalo Vastaus kommenttiin #197

Stalin ajatteli mitä ajatteli ja halusi mitä halusi, mutta tekojen tasolla piti sen mistä kolme suurta olivat Teheranissa Suomea koskien sopineet.

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno Vastaus kommenttiin #200

Jep. Ja taaskaan täivaltiolta ei kysytty, niin kuin ei sotaan osallistumisestakaan.

Suomen pelasti Suomen järkevä diplomatia ja tosiasia, että Suomi torpedoi Saksan operaatiot Suomen rintamaosuudella.

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno Vastaus kommenttiin #189

Nyt vasta ymmärsin, mitä tarkoitat. Sori. Hitaasti, mutta varmasti, ja sittenkin perille: Tarkoitat, että Suomen olisi pitänyt noudattaa sitä samaa tiukan puolueettomuuden politiikkaa, jolla vastaavassa maantieteellisessä raossa olleet Belgia, Hollanti ja Luxemburg selvisivät suursodan ulkopuolella, ilman miehitystä ja vierasta sortovaltaa, läpi koko toisen Maailmansodan.

Joo, kyllä asiat aina selviävät, kun vain ajattelee laajemmin ja ottaa vertailumalleja.

Samuli Mikkola

Ensimmäiset oikeat sotatoimet olivat tietysti Neuvostoliiton suorittamat Suomen pommitukset, joiden jälkeen Suomen todettiin jälleen virallisesti olevan sodassa. Jatkosodan syttyminen on kuitenkin paljon, paljon monimutkaisempi asia kuin tuo yksi pommitushyökkäys. Suomi oli jo paljon aiemmin sitonut itsensä poliittisesti Saksaan ja valmistautui Neuvostoliittoa vastaan käytävään sotaan. Revanssisotaan, jossa talvisodan vääryydet korjattaisiin. Siinä kuin Suomi talvisodassa oli viaton uhri niin samaa ei voi rehellisesti sanoa jatkosodasta. On hyödytöntä kiistellä aloittiko sodan Suomi vai Neuvostoliitto, koska sen aloitti Saksa.

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno Vastaus kommenttiin #87

Suomi oli "viaton uhri" - jos sellaisesta nyt voi valtioiden kohdalla puhua - niin Talvi- kuin Jatkosodassakin. Populaari historiankirjoitus kertoo Neuvostoliiton motiiviksi Hitlerin kuuluisan "Im Bunde" -radiopuheen. Helsinkiä pommittaneet lentokoneet olivat kuitenkin nousseet ilmaan jo yli 2 h enne tuota puhetta. Suomen aluetta oli pommitettu jo päiviä aiemmin.

Se, että Suomi todellakaan ei ollut "syyllinen" - jos sellaisesta nyt voi valtioiden kohdalla puhua - näkyy siinä, että Suomi ei pitänyt yhtälään Saksan kanssa tehtyä strategista sopimusta ja torpedoi kaikki Saksan sotatoimet Suomen maaperältä, estäen mm. Muurmannin radan katkaisemisen ja Leningradin saartamisen.

Totta kai Suomi valmistautui sotaan Neuvostoliittoa vastaan, koska oli selvää, että sota syttyy, Suomi ei voi jäädä ulkopuolelle vaikka haluaisi ja ainoa kuviteltavissa oleva vihollinen tulisi olemaan Neuvostoliitto. Nämä tosiasiat eivät tee Suomesta "syyllistä", mitä tulee sen enempää Talvisotaan kuin Jatkosotaankaan.

Olet oikeassa siinä, että sotaan joutuminen oli prosessi. Mutta siinä prosessissa Suomi todellakin oli patientti, ei agentti. Mikä muka olisi ollut keino välttää Jatkosota Talvisodan jälkeen? Edes teoriassa? "Länsi", Englannin laivasto, oli julistanut Suomen saartoon, ja ainoa elintarvikelähde oli Saksa.

Toisen maailmansodan varsinainen alku oli tosiasiassa Espanjan sisällissota, mitä ei saa unohtaa. Sen jälkeen ei oikeastaan mitään ollut tehtävissä sodan estämiseksi. Voidaan hyvällä syyllä sanoa, että jos Neuvostoliitto olisi voittanut Talvisodan, Saksa olisi voittanut toisen Maailmansodan.

Jatkosota oli nimenomaan juuri sitä, jatkosota. Ilman Talvisotaa Jatkosotaa ei olisi ollut. Ja siinä prosessissa taas Neuvostoliitto oli yksinomainen "syyllinen". Molotov-Ribbentrop -sopimus poisti Saksan ja Neuvostoliiton välillä olevan puskurialueen, sodan esteen, ja sitä halusivat molemmat osapuolet.

"Totuus ei pala tulessa". Niin se nyt vain on.

Samuli Mikkola Vastaus kommenttiin #88

Suomalaiset hyökkäsivät kyllä Muurmannin rataa vastaan.
http://www.peda.net/veraja/pielavesi/lukio/histori...

http://www.veteraanienperinto.fi/suomi/t_pankki/a_...

Vieläpä useaan kertaan, mutta toimintakyvyttömäksi sitä ei saatu.

Suomella tuskin oli mitään realistisia mahdollisuuksia välttää toinen konflikti. Ilman lähentymistä Saksaan Neuvostoliitto tuskin olisi juhannuksen tienoilla 1941 pommittanut Suomea, mutta Suomi olisi saattanut joutua NL:n miehittämiseksi jo aiemmin, ellei Saksa olisi lähentymisen seurauksena vaihtanut suhtautumistaan Suomeen 1940. Toisaalta poisjättäytyminen tämän jälkeen ilman liikekannallepanoa olisi luultavasti johtanut saksalais- ja sitten venäläismiehitykseen kuten joissain muissa maissa. Suomi valitsi mieluummin aktiivisena sodan osapuolena olemisen ja kuten kirjoitit toimi viisaasti siinä, ettei lähtenyt esim. Leningradin valloitukseen, mikä olisi ollut kuolemantuomio Suomelle. Yleisestä voitonuskosta huolimatta monet ymmärsivät, ettei Saksa voi ainakaan pysyvästi voittaa Venäjää.

Talvisodalla tosiaan oli paljon merkitystä. Saksan propaganda yleensä korosti Suomen "uljasta taistelua", mutta Suomessa oltiin erityisen tuohtuneita kun Göring jossain vaiheessa myöhemmin sotaa väitti talvisotaa venäläisten järjestämäksi harhautukseksi, jotta se näyttäisi heikolta.

En osaa sanoa oliko toisen maailmansodan syy Espanjan sisällisota vai ei. Suomen osallisuuden syynä oli kuitenkin Pietarin kaupunki eli voitaisiin sanoa, että Pietari Suuri oli syypää talvisotaan.

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno Vastaus kommenttiin #89

"Vieläpä useaan kertaan, mutta toimintakyvyttömäksi sitä ei saatu."

Ei sitä edes yritetty saada. 6. divisioonan hyökkäys Tolvantojärven eteläpuolelta oli lyönyt Puna-armeijan täydellisesti, eikä meren ja suomalaisten välillä ollut enää järjestäytyneitä osastoja. Kesken menestyvän hyökkäyksen divisioonan esikunta sai pääesikunnasta käskyn vetäytyä välittömästi 50 km. Käsky toteutettiin, hyökkäys keskeytettiin ja divisioonan komentaja ampui itsensä.

"En osaa sanoa oliko toisen maailmansodan syy Espanjan sisällisota vai ei."

En sanonut, että se oli syy, vaan että se oli sen alku.

"Suomen osallisuuden syynä oli kuitenkin Pietarin kaupunki eli voitaisiin sanoa, että Pietari Suuri oli syypää talvisotaan."

Ei ollut. Suomen osallisuuden syy oli Neuvostoliiton politiikka: Suomen itsenäistymistä ei tosiasiassa oltu hyväksytty. Päätös Suomen valloittamisesta tehtiin Leningradin sotilaspiirissä jo 20-luvulla ja valmistelut aloitettiin 30-luvun alussa, kuten mm. venäläinen tutkija Juri Kilin on väitöskirjassaan osoittanut.

Käyttäjän jukkakuhanen kuva
Jukka Kuhanen Vastaus kommenttiin #88

Tuo peruste, että Suomi olisi estänyt Muurmannin radan katkaisemisen on enemmän kuin heikko perustelu ja näyttö. Tosiasiassahan Suomella oli Muurmannin rataa Itä-Karjalassa melkoinen pätkä hallussaan Karhumäestä etelään. Lend lease -kuljetuksissa Muurmannin/Arkangelin radan rooli oli yllättävänkin vähäinen. Toki sillä oli kiistatta merkitystä, mutta käytännössä ei niin suurta kuin ehkä halutaan uskoa. Symbolinen merkitys tuolla Suomen sodanjohdon pidättäväisyydellä toimia Saksan sodanjohdon käsikassarana oli taas puolestaan erittäin suuri. Venäläisten kunnioittava suhtautuminen Mannerheimiin ei ole ihan tyhjästä syntynyt. Uskoisin blogistin myös vahvistavan nykyvenäläisten erikoisen kiinnostuksen Mannerheimin persoonaa kohtaan tosiasiaksi.

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno Vastaus kommenttiin #95

Nimenomaan Karumäestä etelään. Pohjoispulelta Muurmannin rataa pitkin pääsi Venäjälle, sotarintamalle. Se, mikä radan merkitys sodankäynnin kannalta oli, on toinen kysymys, eikä kuulu tähän aiheeseen.

Suomalaisten toimintaa korostaa erityisesti se, että kaukopartioita lähetettiin Arkangelin radalle asti. Ehdoton käsky oli, että rataliikennettä ei saa häiritä. Tehtävänä oli liikennelasku. Suomalaiset tiesivät, kuinka paljon tavaraa tuli satamaan, ja sen ja Arkangelin radan liikenteen erotus tuhottiin radan pohjoisosalla. Melko nopeasti suomalaiset jättivät senkin rauhaan, kun Neuvostoliitto ymmärsi sanoman: Murmanskiin tullutta materiaalia ei enää käytetty Suomea vastaan ja liikenne jätettiin rauhaan.

Että ei se "näyttö" kovinkaan "hiekkoa" ole. Samoin suomalaisten toimintaa kuvaa se, kuinka Siilasvuo tapatti lähes kokonaisen saksalaisdivisioonan jättämällä sen tarkoituksella vihollisen ansaan saarroksiin.

Aulis Mäkitalo Vastaus kommenttiin #96

Eipä voida sanoa etteikö Muurmannin radan katkaisua olisi tosimielellä yritetty kesän ja syksyn 1941 aikana. Eversti Turtolan komentama vajaan divisioonan vahvuinen Osasto J eteni Kiestinkiin ja jatkoi sieltä puskemista kohti Muurmannin radan Louhea. Siinä vaiheessa venäläisten vastarinta sitkistyi kun rata oli todella uhattuna. He lähettivät alueelle lisäjoukkoja jotka pysäyttivät Osasto J:n etenemisen Kiestingin itäpuolella. Turtolan joukot vain raivokkaasti yrittivät puskea eteenpäin hirvittävin miehistötappioin.

Kuriositeettina mainittakoon että kirjailija Kalle Päätalo soti näissä joukoissa ja haavoittui siellä. Hän on eräässä tiiliskiviromaanissaan elävästi kuvannut siellä Kiestingin jälkeen suoritettuja epätoivoisia mutta raivokkaita hyökkäysyrityksiä. Vasta kun eversti Turtolakin oli kaatunut osasto J vetäytyi mahdottomasta tilanteesta.

Suomen poliittinen ja sotilaallinen johto kävi Muurmannin radan suhteen passiiviseksi vasta myöhäissyksyllä 1941 sen jälkeen kun anglosaksit olivat tiukasti vaatineet radan jättämistä rauhaan. Myöhemmin etenkin Mannerheim teki tästä välttämättömyydestä itselleen hyveen, vaikka tosiasiallinen syy Muurmannin radalle hyökkäämisen katkaisemiseen olikin suurpolitiikan sanelema pakko ja käytännössä se että presidentti Ryti pakotti ylipäällikkö Mannerheimin tähän.

Käyttäjän jukkakuhanen kuva
Jukka Kuhanen Vastaus kommenttiin #96

Vääpeli, mannerheimiristinritari Viljo Suokkaan johtamatuhoisku Muurmanskin ja Arkangelinradan yhdistävälle Oktjabarskaja-radalle oli sinällään tehokas, mutta vaikutukseltaan varsin lyhytaikainen kaukopartio-operaatio. Louhen saavuttaminen olisikin ollut toinen juttu juuri aseman sijainnin takia em. radan pohjoispuolella. Venäläisten vastarinta voimistui huomattavasti Sosnovon kylän tasolla n. 23 km Kiestingistä länteen ns. Kolhoositien tasolla. Venäläiset olivat päättäneet, että eteneminen päättyy tähän ja suomalainen divisioonatason sodanjohdolla ei ollut käsitystä kokonaistilanteesta. Olen käynyt Kapustnajajoella JR53:n esikunnan sijaintialueella pariin eri otteeseen viime vuosien aikana. Viimeksi kesäkuussa Martti Turtolan seurassa ja jotenkin tuosta kaikesta tapahtumaketjusta, joka alkoi Sohjanankoskelta päätyen Kapustnajajoen maisemiin muodostuu riipaiseva kuva tuon taisteluoperaation järjettömyydestä, jonka huipentumana suomalainen jalkaväkirykmetti joutui sen ainoan kerran viime sotien aikana mottiin. Todellisuuden taju oli karannut sodanjohdolta täysin.

Sen verran liittyen tuohon saksalaisdivisioonan tahalliseen ansaan jättämiseen, että eiköhän vielä suurempi syy ollut tuon suurelta osin berliiniläislukiopojista ja natsipuolueen jäsenten jälkikasvusta kootun divisioonan onnettoman heikossa sotilaallisessa taistelu- ja suorituskyvyssä kuin Siilasvuon tarkoituksellisuudessa.

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno Vastaus kommenttiin #110

Ei. Kyse oli nimenomaan Siilasvuon tarkoituskellisuudesta, mikä näkyy hyvin siinä, miten jatko hoidettiin. Tila täällä ei riitä esittämään asiaa tyhjentävästi, mutta operaation tapahtumat selviävät päällisin puolin teoksesta "Jatkosodan historia" sekä julkaisutuista kartoista.

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi Vastaus kommenttiin #87

Samuli Mikkola 25.10.2013 19:28. Käsittääkseni sinulla on vähän väärää tietoa tästä asiasta. Kun katsot asiaa kansainvälisen oikeuden mukaan, niin mitkä olivat ne toimenpiteet, jotka olivat sellaisia, joissa Suomi aloitti jatkosodan tai teki sodanluonteisia toimia ennen sotaa? Ei sellaisia ollut. NL:lla oli.

NL:lla ei ollut oikeutta ennakoivaan sotaan, koska Suomi ei sitä uhannut. Kannattaa muistaa, että aina jatkosodan alkuun saakka Saksa ja NL olivat M-R -sopimuksen perusteella sotilaallisia, taloudellisia ja polittisia liittolaisia.

Usean kansainvälisen oikeusoppineen mukaan Suomella olisi ollut oikeus aloittaa sota, jolla korjataan talvisodan menetykset. Suomi ei tehnyt siten.

Laitat Saksan syylliseksi. Sehän on aina ollut NL:n tavoitteena, että Saksa yksin oli syyllinen. Unohtuu kuitenkin se, että Stalin oli koonnut Lvovin ulokkeelle miljoonien miesten armeijaa/materiaalia hyökätäkseen Eurooppaan. Saksa ehti kaksi viikkoa aikaisemmin. Eli Saksa aloitti ehkäisevän sodan.

Mutta se on selvä, että Saksa ja NL, molemmat, olivat syyllisiä ja molemmat halusivat valloittaa koko maailman. Ensin aluksi Euroopan.

Käyttäjän jojalonen kuva
Jussi Jalonen Vastaus kommenttiin #182

Veikko Saksi kyselee ihmeissään:

"Kun katsot asiaa kansainvälisen oikeuden mukaan, niin mitkä olivat ne toimenpiteet, jotka olivat sellaisia, joissa Suomi aloitti jatkosodan tai teki sodanluonteisia toimia ennen sotaa? Ei sellaisia ollut."

Se, että Suomi salli Neuvostoliiton aluetta pommittaneiden saksalaisten lentokoneiden käyttää sekä Suomen ilmatilaa että suomalaisia lentokenttiä huoltamista varten, oli vastoin Haagin sopimuksessa puolueettomille määrättyjä velvotteita.

Tämän seurauksena nimenomaan kansainvälisen oikeuden mukaan asioita tarkasteltaessa Suomi oli toiminut vastoin puolueettomalle valtiolle asetettuja velvotteita jo ennen, kuin Neuvostoliitto aloitti vihollisuudet.

Sen lisäksi Suomen merivoimien toimeenpanemat miinoitusoperaatiot Neuvostoliiton miehittämän Viron alueella -- jotka käynnistettiin jo ennen jatkosodan syttymistä -- olivat sodanluonteisia toimia Neuvostoliittoa vastaan. Sillä, että neuvostomiehitys Virossa oli toteutettu niin ikään vastoin kansainvälistä lakia, ei muuta tätä asiaa. Viro ei ollut senkään jälkeen muuttunut sellaiseksi vyöhykkeeksi, missä laivareiteille olisi saanut laskea miinoja luvan kanssa ilman pelkoa seurauksista.

Lisää aiheesta täällä, arkistolähteiden kera. Tästä luonnollisesti seuraa, että Veikko Saksin kommentti on erheellinen.

Siunatuksi lopuksi todettakoon vielä, että Suomen aktiivinen politiikka vuonna 1941 oli silloisen tilanteen huomioon ottaen täysin oikeaa politiikkaa. Sitä ei tarvitse pyydellä anteeksi eikä yrittää valkopestä, kuten Veikko Saksi epätoivoisesti tekee. Suomi toimi aloitteellisesti vihollisuuksien käynnistämisessä Neuvostoliittoa vastaan ja oli valmistautunut hyökkäyssotaan, ja tämä oli täysin oikein tehty.

Käyttäjän Radisti kuva
Matti Pihlaja

Ilmoittamani miinoituksien tiedot on suoraan sotahistoriallisesta aikakauskirjasta. Ja loppuosa on puolustusvoimain omalta sivulta.
Minulla ei tavallisena tallaajana mitään syytä epäillä sotahistoriallisen aikakauskirjan tietoja. Ko kirjan toimituskubńta on Markku Palokangas, Antti Juutilainen, Ohto Manninen, Pekka Saloranta sekä Anssi Saari.
Puolustusvoimain on jälkimmäinen "suomi hyökkääjänä" osio.

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno Vastaus kommenttiin #90

Kronstadtin miinasulun laskivat saksalaiset.

Toki täytyy muistaa, että siinä vaiheessa mitään ei oikeastaan enää ollut tehtävissä. Hyvä analogia löytyy USA:n hyökkäyksestä Irakiin.

Käyttäjän Radisti kuva
Matti Pihlaja Vastaus kommenttiin #93

Pommituksen johtokoneen tähystäjänä oli kapteeni Pauli Ervi, miinoituksen jälkeen koneet laskeutuivat uttiin. Jo päiviä aiemmin suomalaisia lentokenttiä oli annettu lufvaffen käyttöön mm malmi,utti,luonnetjärvi,rovaniemi,kemijärvi sekä petsamon kentät.Ne tekivät syvälle neuvostoliittoon kuvauslentoja. Hyökkäys sitten tuli niin yllättäen että neuvostokoneet oli maassa, täysin suojaamatta. Mikä on sotatoimi ellei tällaiset siksi kelpaa. Vertaus Irakiin on absurdi.

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno Vastaus kommenttiin #105

"Pommituksen johtokoneen tähystäjänä oli kapteeni Pauli Ervi"

Minkä pommituksen? Minkä koneen?

"Vertaus Irakiin on absurdi."

Missä suhteessa?

Käyttäjän Radisti kuva
Matti Pihlaja Vastaus kommenttiin #119

Leningradin satamaväylien miinoitusksen tehneiden, lento-osasto KGr 806 johtokoneen tähystäjä Pauli Ervi, kone laskeutui uttiin. Muut tiedot kerroin jo aiemmin.Tietoa on saatavissa jos sitä etsii, ja lähteetkin mainitsin. En palaa asiaan enää.

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno Vastaus kommenttiin #227

Juuri näin: "lento-osasto KGr 806"

Ja kysymys oli kaikessa karuudessaan: Minkä maan asevoimiin kuului lento-osasto KGr 806?

Ai niin: "Saksalainen lento-osasto KGr 806 oli lähtenyt Itä-Preussin Prowehrenista..." Lue erityisesti kohta "saksalainen".

Ja mitä minä kirjoitinkaan: "Saksalainen lento-osasto KGr 806 oli lähtenyt Itä-Preussin Prowehrenista."

Katso tarkemmin: http://levstipakov.puheenvuoro.uusisuomi.fi/152404...

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi

Matti Pihlaja 25.10.2013 15:59. Mitä jos alkaisit siitä, että kertoisit ne kansainvälisen oikeuden mukaiset sotaa edeltävät SODANLUONTEISET tai sodan aloittavat toimenpiteet, jotka Suomi teki?

Totta kai Suomella oli oikeus puolustaa maataan yhtä hyvin Saksan tai kenen muun tahansa kanssa, kun NL ensin oli hyökännyt Suomeen. Ihmeellistä, jos puolustuksen saisi toteuttaa vain omalla maallaan, omaa maataan tuhoten.

Sekoitat kronologisesti asioita. Suomen hyökkäys NL:oon tapahtui vasta sodan alkamisen JÄLKEEN, ei sitä ennen tai ei aloittaen sotaa.

Käyttäjän hannumononen kuva
Hannu Mononen

Lev, suomen kielen taitosi ansiosta Sinulla on erinomainen tilaisuus lukea suomalainen näkemys sotahistoriasta sekä talvisodan että jatkosodan osalta. Ehkä oletkin huomannut, miten näistä aiheista julkaistaan Suomessa jatkuvasti uutta tutkimusta, jossa ei epäröidä tuoda esille myöskään suomalaisten poliitikkojen ja sotilasjohtajien virheitä. Kun saat tilaisuuden käydä Helsingissä, käyhän myös Sotamuseossa.

Mitä mieltä olet Nyky-Venäjän turvallisuuspolitiikasta? Miksi tarvitaan Zapad 2013 -tyyppisiä suursotaharjoituksia? Ketä Vladimir Putin pelkää päättäessään läpiviedä laajan ja kalliin varusteluohjelman (sen sijaan, että näillä varoilla esim. parannettaisiin Venäjän infrastruktuuria tai maaseudun oloja)? Miksi Iskander -ohjukset on haluttu sijoittaa juuri Lugaan, eikä kauemmas Pohjoismaista? Mitä mieltä olet tässä dosentti Markku Salomaan kirjoituksessa esitetyistä asioista:

http://suomenkuvalehti.fi/jutut/kotimaa/lukijat-ra...

Henkilökohtaisesti, minä en kaipaa niinkään mitään aluepalautuksia -- pitäkää Stalinin ryöstösaalis, jos se kerran tekee teidät onnellisiksi. Mieluummin haluaisin Iskanderin tapaisten poliittisten kiristys- ja painostusaseiden viemistä kantomatkansa ulkopuolelle Suomen alueesta. Venäjä tarvitsee toki "henkivakuutuksenaan" strategiset ydinohjuksensa, se on ihan OK. Mutta Iskander on tarkoitettu aivan muuhun kuin turvaamaan Venäjän olemassaolo tai puolustamaan Venäjän kansaa ja valtioaluetta. Se on tarpeeton asejärjestelmä, ja olemassa vain naapurien uhkailua ja aseella tähtäilyä varten.

Käyttäjän JyrkiTervonen kuva
Jyrki Tervonen

"Haluan puhua vahan kaatuneista Neuvostoliiton sotilaista. Kaikki Suureen Isänmaalliseen Sotaan osallistuneet sotilaat ovat minun mielestäni sankareita."
Mitenkäs partisaanit? "sankarit", jotka murhasivat avuttomia naisia ja lapsia. Kotimaassaan valehtelivat tuhonneensa suomalaisia ja saksalaisia sotilastukikohtia.
Ovatko he mielestäsi sankareita?

Käyttäjän LevStipakov kuva
Lev Stipakov

Tässä on semmonen tilanne, kun tosi pieni osa pilaa kaikkien maineen. Isosta ihmisten ryhmästä aina löytyy rikollisia.

Koko jatkosodan aikana Suomessa kaatui hieman yli 1000 siviilia. Neuvostoliitossa sodan aikana kaatui yli 13 miljoona siviilia.

http://en.wikipedia.org/wiki/World_War_II_casualti...

Antti Jokinen

olen tämän vastauksen ennenkin venäläisteltä kuulunut, mutta kun meillä kuoli niin ja niin paljon siviilejä, että mitäs te niistä muutamista mitä teidän puolella kuoli.

Haluan vain huomauttaa, että nuo Suomeen lähetetyt partisaanit suorittivat rikoksen ihmisyyttä vastaan ja pitäisi tuomita, mutta venläisethän ei tuomitse vaan "voitonpäivänä" nämä rikolliset saavat sankarikohtelun ja koristellaan neilikoin. En ole ikinä pitänyt neilikoista. Johtuisikohan juuri siksi, että niillä koristetaan sotarikollisia.

Käyttäjän hannumononen kuva
Hannu Mononen Vastaus kommenttiin #68

Siltä varalta, että Lev ei tietäisi, mihin tässä viitataan:

http://suomenkuvalehti.fi/kuvat/kuvakertomukset/pa...

Aiheesta löytyy runsaasti materiaalia Internetistä esim. Google-haulla.

Onko tämä keskustelunaihe kielletty Venäjällä? Ymmärtääkseni Vladimir Putinin aloitteesta Venäjälle on säädetty laki, joka kriminalisoi Puna-armeijan arvostelun II maailmansodan ajalta.

Jos olen oikein ymmärtänyt, virallinen Venäjän valtiovalta ei suhtaudu sotarikoksiin syyllistyneisiin Sinun tavallasi -- "pieni osa pilaa kaikkien maineen. Isosta ihmisten ryhmästä aina löytyy rikollisia" -- vaan näitä rikollisia kunnioitetaan arvostettuina sotaveteraaneina, vaikka on pitävä näyttö siitä, että partioretkillään he ainoastaan terrorisoivat aseettomia siviileitä, ja totuuden kertominen asiasta on vastoin lakia. Totta vai ei?

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno

Entä sitten?

Puna-armeija teloitti omia sotilaitaan toisessa Maailmansodassa enemmän kuin Suomella oli Talvisodassa koko kenttäarmeijan vahvuus.

Puna-armeija ja NKP olivat rikollisorganisaatioita, jotka toimivat sekä kotimaassaan että ulkomailla.

Käyttäjän Radisti kuva
Matti Pihlaja

Kovin on yksipuolinen tuo Tervosen sodankuvaus, suomen keskitysleireillä teloitettii,tapettiin nälkään naisi lapsia ja vanhuksia.Saksa on aloittanut sotia historiansa aikana monta, 1870 ranskaan, 1914 ensimmäinsn maailmansota, ja sitten toinen samanlainen. Kaikkiesimerkiksi suomalaisiakin oli viking divisioonassa kaukasuksella polttamassa heinäladoissa naisia, lapsia,ja vanhuksia. Tuo teikäläisten sotahistoria olisi tylsää luettavaa ellei totuus olisi toinen. Suomalaiset teloittivat saksalaisten kanssa pohjoisessa venäläisiä sotavankeja siksi että he olivat kommunistejä ja alempirotuista kansaa. Tiedätkö että suomellekkin oli saksan sodanjohdolla suunnitelma, jota ei suomalaisille kerrottu. Saksalaiset pitivät suomalaisia mongoleina, myös alempirotuisena kansana. Jos natsit olisivat vallanneet euroopan, ja koko maailman niinkuin suunnitelmissa oli, olisit sinäki orjana jossakin siperian perukoilla suursaksassa.

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi

Matti Pihlaja 25.10.2013 22:45. Ei ehkä kannata uskoa kaikkea ismi-propagandaa.

Käyttäjän Radisti kuva
Matti Pihlaja Vastaus kommenttiin #168

No jos toisen maailmansodasta kertovan dokumentin luokittelet vaikkapa kommunismin tuotteeksi,niin sille en voi mitään. Tuo kommunistiksi leimaaminen on teikäläisten ainoa keino yrittää tehdä tehty tekemättömäksi.
Teikäläisille on jäänyt amerikkalaisten 50 luvun kommunistiprobaganda jonka päättymätön silmukka pyörii iankaiken.

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno Vastaus kommenttiin #228

Juu, katsoin juuri Discovery-vhannelin dokkarin Talvisodasta. Siinä Terijokikin oli Pohjois-Karjalassa.

En tiedä, oliko "kommunismin tuote" tai "kommunismikauhuista propagandaa". Sen tiedän, että on dokumentteja ja "dokumentteja". Vain tutkimus ja lähdekritiikki auttavat hyväusoisuudeksi kutsuttuun tautiin.

Ilkka Luoma

Karjalakeskustelu on menettänyt nykymuodossaan tehonsa - se ei sieltä vapaudu kuin ihmeen kaupalla ja viidenkymmenen vuoden kuluttua. On eräs toinen pinnan alla keskustelua ja vuoropuhelua aiheuttava vaihtoehto - se on kokonaisvaltainen ja täysin itsenäinen Karjalan Tasavalta, joka koostuisi maa-alueista niin Venäjän kuin Suomen puolelta.

Projekti vaatii paljon työtä ja kansalaiskyselyitä molemmin puolin rajaa. Brysselilläkin lienee sanomisensa. Alue olisi Suomen itäosaa Suomenlahdelta Kuhmoon, ehkä jopa Sallaan saakka, mukaanlukien Hamina (Kotka) - toki kunta kerrallaan tehtävin kansalaiskyselyin.

Venäjän puolella alueet olisivat siellä olevan Karjalan tasavallan alueet + luovutettu Suomen osuus Sallasta, koska se luo merkittävän evään itsenäisen Karjalan Tasavallan menestykselle - luovutetulla Sallan alueella lienee Venäjän rikkaimmat uraanivarat - jo saksalaiset löysivät ne 1942. Asia on pidetty salassa, myös Venäjän puolella - aiheesta laajat arkistot Kremlissä, vastaanotettuna 1944 ja huom! saksalaisilta (kesken sodan!).

Venäläisten osuus uudessa Karjalan Tasavallassa olisi merkittävä vähemmistö ja maa olisi aidosti kaksikielinen, eikä kuuluisi koskaan Natoon, mutta EU:hun kyllä ja venäläiset sen hyväksyisivät, jos se saisi erityiskauppa-alueen oikeudet EU:n ja Venäjän välisenä - vieressähän on Pietari ja Leningrad oblast - seitsemän miljoonaa asukasta. Erityiskauppa-alueesta hyötyisivät kaikki - Suomi - itsenäinen Karjalan Tasavalta ja Venäjä. Karjalan Tasavalta varustettaisiin venäläisin asein, mutta suomalaisin johtomenetelmin.

Ajatus on tuore, mutta Venäjällä politiikan "syvissä kammareissa" jo tuttu ja huhujen mukaan jopa harkinnanarvoinen. Toki projektiin kuuluisi monia erilaisia tavoitteita - alue olisi myös kiinalaisten vapaakauppakeskus muualle Eurooppaan, erityisehdoin - näin turvaamme suuren kiinalaisen rahoituksen koko Karjalan Tasavallalle.

Kirjoitan myöhemmin lisää projektista, joka voisi toteutua jo 15-20 vuoden kuluessa ... faktana tai fiktiona!

Ilkka Luoma

Tuomas Pirttisalo

Ihan mielenkiintoinen ajatus leikiteltäväksi. Jospa muodostettavan uuden valtion länsiraja kulkisi vanhaa Pähkinäsaaren rauhan rajaa mukaillen, ehkä hieman etelämpää ja itäraja jossain Vienan Karjalan takana. Näin uudella valtiolla, joka siis pohjautuisi tuossa muodossa ikivanhalle karjalaisasutuksen alueelle, olisi meriyhteys sekä Suomen- että Pohjanlahdelle, mutta myös Vienanmeren kautta Jäämerelle.

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi

Ilkka Luoma 25.10.2013 18:40. En ole noin pessimistinen. Kaiken takana on ihminen. Joku aloitti ns. finanssikriisin, joku aloitti sodan. Korjaus on vain ihmisistä kiinni.

Miten Karjalan tasavallan laajentaminen tai alueitten siihen liittäminen oikaisisi suomalaisiin ja Suomeen kohdistuneita NL:n tekemiä vääryyksiä? Karjalan kysymys ei katoaisi mihinkään.

Palaan myöskin myöhemmin tähän asiaan. Kyse ei ole fiktiosta.

Ilkka Luoma

Karjalakeskustelu on menettänyt nykymuodossaan tehonsa - se ei sieltä vapaudu kuin ihmeen kaupalla ja viidenkymmenen vuoden kuluttua. On eräs toinen pinnan alla keskustelua ja vuoropuhelua aiheuttava vaihtoehto - se on kokonaisvaltainen ja täysin itsenäinen Karjalan Tasavalta, joka koostuisi maa-alueista niin Venäjän kuin Suomen puolelta.

Projekti vaatii paljon työtä ja kansalaiskyselyitä molemmin puolin rajaa. Brysselilläkin lienee sanomisensa. Alue olisi Suomen itäosaa Suomenlahdelta Kuhmoon, ehkä jopa Sallaan saakka, mukaanlukien Hamina (Kotka) - toki kunta kerrallaan tehtävin kansalaiskyselyin.

Venäjän puolella alueet olisivat siellä olevan Karjalan tasavallan alueet + luovutettu Suomen osuus Sallasta, koska se luo merkittävän evään itsenäisen Karjalan Tasavallan menestykselle - luovutetulla Sallan alueella lienee Venäjän rikkaimmat uraanivarat - jo saksalaiset löysivät ne 1942. Asia on pidetty salassa, myös Venäjän puolella - aiheesta laajat arkistot Kremlissä, vastaanotettuna 1944 ja huom! saksalaisilta (kesken sodan!).

Venäläisten osuus uudessa Karjalan Tasavallassa olisi merkittävä vähemmistö ja maa olisi aidosti kaksikielinen, eikä kuuluisi koskaan Natoon, mutta EU:hun kyllä ja venäläiset sen hyväksyisivät, jos se saisi erityiskauppa-alueen oikeudet EU:n ja Venäjän välisenä - vieressähän on Pietari ja Leningrad oblast - seitsemän miljoonaa asukasta. Erityiskauppa-alueesta hyötyisivät kaikki - Suomi - itsenäinen Karjalan Tasavalta ja Venäjä. Karjalan Tasavalta varustettaisiin venäläisin asein, mutta suomalaisin johtomenetelmin.

Ajatus on tuore, mutta Venäjällä politiikan "syvissä kammareissa" jo tuttu ja huhujen mukaan jopa harkinnanarvoinen. Toki projektiin kuuluisi monia erilaisia tavoitteita - alue olisi myös kiinalaisten vapaakauppakeskus muualle Eurooppaan, erityisehdoin - näin turvaamme suuren kiinalaisen rahoituksen koko Karjalan Tasavallalle.

Kirjoitan myöhemmin lisää projektista, joka voisi toteutua jo 15-20 vuoden kuluessa ... faktana tai fiktiona!

Ilkka Luoma

Heli Hämäläinen

Totuus Pietarista on, että se on ollut saranan päälle rakennettu. Pietari rakennettiin Inkeriin keskelle suomalaisasutusta. Pietaria huollettiin Suomesta käsin. Pietarin näkökulmasta katsottuna meidän valtatie 6 ja 5 ovat kehäteitä.

Venäjälle voisi olla arvaamattoman suurta etua palauttaa suomalainen järjestys Karjalan kannakselle. Silloin se olisi venäläinen kaupunki, jolla on moderni huolto. Suomen infrastruktuuri tukisi Pietaria. Voitaisiin jopa tehdä junayhteyksiä, jossa Pietarin ja Muurmannin välinen liikenne ajaisi esim. Oulun kautta.

Tämä edellyttää vähintäänkin sellaisia olosuhteita, jossa Venäjä rupeaa huolehtimaan oikeuksista, myös sukunsa mailta sotaa pakoon lähteneiden oikeuksista. Nimittäin Suomen valtiolla ei ole ollut oikeutta pakkolunastaa omistusta ja kun järjestelmä Venäjällä on muuttunut, muuttaneet voisivat palata sinne Venäjän lakien alaisiksi.

Jo nykyisin venäläiset käyttävät Suomen infraa. Mikäli se olisi lähempänä Pietaria, toiminta olisi vielä suurempaa ja hyvinvointi kasvaisi rajan kummallakin puolella.

Käyttäjän eirikr kuva
Antti Ukkonen

Ei se palautus onnistu mitenkään muuten kuin samalla lailla kuin se menetettiinkin. Eli rajan yli ja porukka pois kodeistaan.

Se on kaukaa haettu ja mahdoton skenaario. Enkä ymmärrä oikein mitä väliä sillä lopulta on. Suomen rajat on olleet välillä Venäjän ja Ruotsin rajat. Nyt ne ovat käytännössä EU:n rajat. Milloin minkäkin.

Käyttäjän hannumononen kuva
Hannu Mononen

Olen Antti Ukkosen linjoilla tässä. Kyllä meillä on työmaata tarpeeksi Pariisin rauhansopimuksen rajojemme sisällä.

Se, mitä meillä on oikeus toivoa Venäjältä, on saada työrauha oman maamme rakennustyöhön, mielellään useamman sukupolven ajaksi. Sitä eivät lainkaan helpota suurisuuntaiset sotilaalliset hankkeet itärajamme takana eivätkä joukkotuhoaseiden sijoittaminen uhkaamaan aluettamme. Tuon kaltaisilla hankkeilla suomalaisten on pakko alkaa harkita Nato-jäsenyyttä pahan päivän varalle, jolloin Venäjän toiminta kääntyy tarkoitustaan vastaan.

Käyttäjän eirikr kuva
Antti Ukkonen

Tarkoitat varmaan, meillä on oikeus toivoa Venäjältä työrauhaa liittovaltiomme rakennustyöhön, jonka huipullepyrkijöistä ei osaa sanoa, ovatko ne mafiosoja, liikemiehiä vai pankkiireja. Ja jos emme saa sitä rauhassa tehdä, aiomme sen rinnalle myöskin osallistua pohjoisamerikkalaiseen puolustusmalliin, jossa hyökkäys on paras puolustus. Että pommitetaan kaikki sellaiset kolkat maailmasta tasaiseksi, jotka eivät muodosta mainittavaa sotilaallista uhkaa, eli etsitään ne helpoimmat viholliset. Ihan vaan siksi, että jos venäjä ehkä joku päivä hyökkää, niin ehkä saamme jotain tukea. Ehkä.

Mutta millaisessa maailmassa Venäjä ylipäätään hyökkäisi merkityksettömään joutomaahan. Luulen, että sellaisessa, jossa se NATO:lla on varmasti jo tekemistä muutenkin.

Käyttäjän TimoKohvakka kuva
Timo Kohvakka Vastaus kommenttiin #103

Minä reagoisin Venäjän tilalla aivan samoin Amerikan luomaan uhkaan rakentamalla puolustuslinjan. Suomen olisi ollut viisain pitää itse yllä oma luja puolustuksensa, eikä tieten tahtoen hankkiutua Venäjän viholliseksi NATO-sekoilullaan. Kyllä Venäjä on viime ajat esiintynyt edukseen, jos Amerikkaan verrataan. Amerikkalaisten masinoima Syyrian kriisi hyvä esimerkki.

Käyttäjän seijalund kuva
Seija Nylund

Etsikkoaika meni Jeltsinin aikaan, silloin se ehkä olisi voinut onnistua. Nythän Kannaskin on täynnä venäläisten uusrikkaiden datshoja, minnekä he sieltä.

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi

Antti Ukkonen 25.10.2013 21:53. Huomaatko, että esittämälläsi tavalla mitätöit kansainvälisen lain ja sopimukset, keskinäiset sopimukset ja ennen kaikkea Venäjän mahdollisuuden nousta eli luottamuksen?

Käyttäjän ilmari kuva
Ilmari Schepel

Leville, privet ot ilmari. Sankareita on niin monenlaisia...:

http://www.youtube.com/watch?v=OgvQBSSxzck

P.S.: Ykkösmies, muurmannin Sven Lokka käänsi Veikko Erkkilän partisaanien tekojen "sankariteot" venäjäksi, muttei löytynyt tarpeeksi rohkeata kustantajaa sieltäpäin....Harmi.

Käyttäjän jukkakuhanen kuva
Jukka Kuhanen

Juuri muuten sain luettua Sven Lokan Muurmannin suomalaiset. Olipahan kirja, joka oikeasti on lukemisen arvoinen ja pitäisi kuulua jokaisen suomalaisen kirjahyllyyn. Ainakin, jos haluaa muodostaa kokonaiskäsitystä lähihistoriastamme ja itärajamme takaisista alueista ja niiden yhteyksistä Suomeen.

Niin, ei ole vaikea arvata, miksei mainitsemallesi teokselle löytynyt kustantajaa.

Käyttäjän jormamoll kuva
Jorma Moll

I.S.> Sankareita on niin monenlaisia...:

oooooooooo

Hyvä.
Hienoa musiikkia. Pieni taide- esitys voi kertoa enemmän kuin kokonainen historiankirja.

-----------

Kiitos blogistille ja kaikille kirjoittajille, on ollut mielenkiintoista lukea erilaisia kommentteja.
Tänään saamme vaihtaa ajatuksia rauhassa ilman pelkoa aseiden käytöstä.
Oikeastaan ainoa pelko on että aseistaudummeko turhaan?

Käyttäjän JouniM kuva
Jouni Minkkinen

Pelko? Ennemminkin pieni toive.

Reijo Siipola

Keskustelussa ei ole tullut esille se seikka, että valtion rajojen siirtyminen ei ole oikeudellinen peruste riistää alueen asukkailta omistusoikeutta maihinsa ja taloihinsa.

Käyttäjän NinaPalomki kuva
Niina La

Hyvä kirjoitus. Minunkin mielestäni Toisen maailmansodan karuin asia oli tuhoamissota, jossa Natsi-Saksa ajatteli toisten ihmisten olevan alempaa rotua. En voi koskaan ymmärtää, miten ketään voi ajatella tuollaista.

Neuvostoliitolla varmaan oli monta ajatusta vuonna -39. Joko liittää Suomi Neuvostoliittoon väkisin tai houkutella Suomi liittymään. Tai sitten vaan ottaa osa alueista, koska Stalin ihan ymmärrettävästi pelkäsi Saksan hyökkäävän NL:oon Suomen kautta.

Raukkamaistahan se oli tietenkin ison maan hyökätä pienen maan kimppuun. Mutta mitä ihmettä Stalin ajatteli, koska valtaosa Suomen rajalle sotimaan joutuneista oli ukrainalaisia??? Halusiko hän sodan avulla päästä eroon ukrainalaisista?

Moni vertaa Suomea Viroon. Itse en sitä tekisi, koska meidän historia on eri. Vaikka olemme olleet Ruotsin vallan alla, niin olimme silti melko itsenäisiä. Kun Viro oli Saksan alainen, niin aitoja virolaisia ei paljon taidettu arvostaa. Aidot virolaisethan saivat omistaa maata Virossa vasta kun olivat Venjän vallan alla (Katariina Suuren aikana). Me emme siis olleet yhtä myönteisiä ulkomaille, vaan halusimme olla itsenäisiä.

Käyttäjän TimoKohvakka kuva
Timo Kohvakka

Mikäli muistan oikein syy siihen miksi Stalin toi sotilaat pohjoiseen etelän maista oli vainoharhaisuus. Hän uskoi paikallisten sotilaiden vaihtavat puolta, mutta muualta tulleiden olevan paremmin riippuvaisia omistaan. Stalinin luonne tuntien hyvin luonteva selitys ainakin.

Käyttäjän NinaPalomki kuva
Niina La

Voi tietenkin pitää toikin paikkansa. Mutta ukrainalaisethan oli aina suurin uhka NL:lle, koska he halusivat itsenäistyä. Lisäksi mielestäni ukrainalaiset tulivat parhaiten toimeen saksalaisten kanssa. Siis neuvostokansoista.

Jossain aikakausilehdessä joskus sanottiin, että ukrainalaiset laitettiin suunnilleen kesävaatteet päällä Suomen rajalle. Lisäksi vielä joukot sijoitettiin niin, että suomalaisten oli helppo motittaa. En tiedä sitten mikä paikkansa pitää. Spekulaatiotahan tämä on.

Ukrainalaisia Stalin halusi muutenkin tuhota. Heitähän kuoli paljon nälänhätään niinä vuosina, kun NL toi viljaa Eurooppaan.

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno

Lisää myyttejä, jotka ovat ristiriidassa tosiasioiden kanssa.

Tosiasiassa Talvisodan lopulla rintamalla oli noin 72 neuvostodivisioonaa, joista vain yksi (1!) oli koottu "etelän maista".

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno

Uskomattoman tiukassa olevia myyttejä, jotka eivät vastaa todellisuutta:

"Stalin ihan ymmärrettävästi pelkäsi Saksan hyökkäävän NL:oon Suomen kautta."

Katso karttaa ja kerro, mikä siinä on "ymmärretävää".

" valtaosa Suomen rajalle sotimaan joutuneista oli ukrainalaisia??? "

Täyttä puppua. Rintamalla oli yksi (1!) ukrainalaisdivisioona.

Käyttäjän NinaPalomki kuva
Niina La

Toinen maailmansota oli Ensimmäisen maailmansodan revanssi. Suomi olisi ollut osa Saksaa jo vuonna 1918, jos Saksa ei olisi hävinnyt. Neuvostoliitossa ihan varmasti tiedettiin, että osa suomalaisista on saksalaismyönteisiä.

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi

Nina Palomäki 26.10.2013 00:20. Mistä Hitler sai oppia? Hän otti mallia paljon Leninin ja Stalinin NL:sta, sen keskitysleireistä, sen väkivaltaorganisaatiosta. Tämä ei mitenkään puhdista Hitleriä, hän oli paha johtaja ja rikollinen. Mutta tämä rikollinen otti paljon oppia toisesta vielä pahemmasta rikollisesta eli Stalinista.

Olen usean virolaisen kanssa keskustellut asiasta. Virolaiset, kuten suomalaisetkin, halusivat olla itsenäisiä, ei saksalaisvaltaa, ei neuvostovaltaa. Kuitenkin sangen moni koki neuvostomiehityksen paljon pahempana kuin saksalaismiehityksen. Molemmille on miehitysmuseo esim. Tallinnassa.

Kannattaa myös katsoa tuholukuja. Kun NL miehitti Viron, tapettiin ja kyyditettiin paljon enemmän ihmisiä kuin saksalaisten aikana. Saksalaiset käyttäytyivät tökerösti kuin eliittikansa konsanaan. Mutta niin tekivät neuvostoliittolaisetkin.

Maitten välinen ero oli siinä, että jos et kuulunut juutalaisiin tai muihin "vääriin rotuihin", etkä asettunut hallintoa vastaan, sait saksalaisaikaan elää aika rauhassa. Mutta kukaan tai mikään ei ollut turvassa Stalinin hallinnon vainoilta. Eivät edes Stalinin sukulaiset.

Kaiken sinetöi M-R -sopimus, joka yhdisti näiden kahden roistovaltion voimavarat.

Käyttäjän NinaPalomki kuva
Niina La

On ihan yhdentekevä, kuka opetti kenellekin keskitysleirien rakentamisen. Merkitystä on niiden rakentamisella ja käyttämisellä.

Juu, halusivat varmaan olla itsenäisiä. Mutta silti halusivat ottaa osaa Natsi-Saksan tuhoamissotaan. Eikö virolaiset tappaneet omat juutalaisensa valmiiksi, että on saksalaisten mukavampi tulla?

Varmasti NL teki enemmän pahaa Virossa kuin saksalaiset. Mainitsin aikaisemmin Venäjän. Onko muuten olemassa puhtaita virolaisia? Aika monessa on saksalaista. Tälläisellä asialla on merkitystä, kun puhutaan jonkun kansan/ kansojen täydellisestä tuhoamisesta.

Stalin myös vainosi juutalaisia, ja tietenkin leireille pääsi ne, jotka olivat eri mieltä Stalinin hallintotavasta.

Tämä Stalinin ja Hitlerin erojen tai yhteneväisyyksien miettiminen ei ole kuitenkaan kovin olennaista tässä asiassa. Olennaista oli se, että onko saksalais- vai venäläismyönteinen. Vaikka NL:oon kuului muitakin kansoja kuin venäläiset.

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi Vastaus kommenttiin #194

Nina Palomäki 26.10.2013 16:20. Aika vaikea kysymys, keitä virolaiset ovat? Viro on ollut tanskalaisten, saksalaisten ja venäläisten valloittamana, joten kaikkea sitä verta on "puhtaissa" virolaisissa. Kuitenkin siitä on kehittynyt aika selkeä kokonaisuus: virolaiset ja venäläiset.

Ei sekään ihan yhdentekevää ole, kuka otti keneltäkin oppia. Se kertoo, kumman järjestelmä oli ensin. Tosin väitetään (eikä ehkä virheellisesti?), että NL puolestaan otti oppia eurooppalaisesta kolonisaatiosta. Tosin se ei ollut tarpeen, koska Venäjällä oli aivan oma kolonisaationsa. Se erosi länsimaisesta siten, että siellä sekä omat että naapuri joutuivat kolonisaatiokohtelun kohteiksi. Eivät kaukaiset maat juurikaan, kuten länsikolonisaatiossa.

Aivan. Saksa halusi tuhota Neuvostoliiton ja NL halusi tuhota Saksan. Englantikin halusi tuhota Saksan, koska se pelkäsi sitä ennen kaikkea taloudellisesti.

En ole kuullut, että virolaiset olisivat tappaneet juutalaisiaan. Saksalaisaikaan juutalaisia kyllä vangittiin ja tapettiin.

Stalin oli juuri ennen kuolemaansa antamassa käskyä, että NL:ssa kaikki juutalaiset oli tuhottava, vangittava.

Stalinin leireille eivät päässeet vain ne, jotka olivat eri mieltä hallintotavasta. Sinne joutui kuka tahansa, jota vain keksittiin epäillä.

Itse asiassa vielä pahempaa. NL:ssa Stalin ja politbyroo määräsivät kiintiöpohjaisia tappamisia. Jokaisella alueella oli vallan lujittamiseksi vanginttava ja tapettava näyttävästi riittävä määrä ihmisiä. Sen jälkeen toiset kuuliaisesti noudattivat käskyjä. Pelko oli tärkein ase väkivallan avulla.

Hrutsev oli yksi näitä kiintiömiehiä. Saatuaan tapetuksi kiintiönsä, hän pyysi lisäkiintiötä. Oli verenmaku mennyt häneen täysin.

Venäläiset edustivat NL:ssa noin 51 % kansasta, mutta olivat 144-170 eri kansallisuudesta (lähteestä riippuen). Oikea sulatusuuni. Stalinin politiikkana oli se, ettei kansallisuusaatteita saanut syntyä. Siksi hän pakkosiirrätti kansaa. Myös Karjalaan hän pakkosiirrätti ja kauniilla lupauksilla houkutteli ihmisiä 40 eri kansallisuudesta.

Käyttäjän NinaPalomki kuva
Niina La Vastaus kommenttiin #198

Voi että. :/ Menepäs juttelemaan virolaisten kanssa, niin valtaosassa on saksalaista (tai jotain muuta germaanista taustaa). Kun Virossa omistukset palautettiin NL:on hajottua, niin aika paljon asuntojen omistajista oli saksalaisia tai ruotsalaisia.

Niistä Viron tappamista juutalaisista löytyy tietoa ihan jo wikipediasta.

Miten venäläisiä muka oli yli puolet NL:n väestöstä, jos kerta NL:oon kuului 15 maata. Nyky-Venäjälläkin on jopa 90 eri kansalaisuutta.

Eikä tässä nyt edelleenkään ole merkitystä sillä, millaisia olivat Stalin tai Hrustsev.

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi Vastaus kommenttiin #203

Nina Palomäki 26.10.2013 16:43. Heh, olen asunut Tallinnassa useita vuosia.

Neuvostoaikaan Venäjä oli suurin NL:n "osavaltioista", sen sydän. Muut olivat olennaisesti pienempiä. Eihän NL miehittänyt yhtään itseään isompaa valtiota. Eikä se tosin olisi ollut mahdollistakaan, koska se oli pinta-alaltaan maailman suurin valtio. En ehdi etsiä lähdettä, mutta sen havaitset selvittämällä neuvostoaikaista historiaa.

Tokkiisa on merkitystä. Putin hyväksyy Stalinin teot, myös hirmuteot. Sillä on suuri merkitys. Jos Putin ei hyväksyisi Stalinin tekoja, hän lähtisi korjaamaan niitä ja maailma muuttuisi.

Käyttäjän NinaPalomki kuva
Niina La Vastaus kommenttiin #204

Jos kansalla ei ole historiaa, se on vaikeempi hallita. Se, että pitää historiaa tärkeänä, tekee Putinin roolista helpomman. Siitä on kyse. Stalinia arvostetaan vain toisen maailmansodan takia, ja sen takia että venäläisiä ei tapettu sukupuuttoon.

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi Vastaus kommenttiin #206

Nina Palomäki 26.10.2013 17:11. Putinin Venäjä on nostanut Stalinin kunniaan. Ei vain hänen II MS tuloksiaan ihailla, vaan hyväksytään myös hänen hirmutekonsa, ainakin osana kansallista uudistusta. Niin tai näin, järkyttävää, että vielä 2013 ihannoidaan ja hyväksytään massamurhaaja ja omien kansalaisten murhaaja.

Historian osalta olet varmasti oikeassa. Putinin rooli on helpompi, koska hän pitää huolen siitä, että kansalle syötetään koko aika NL:n mahtavuutta ja suuria saavutuksia. Mitä venäläisillä lopulta olisi, jos NL:n suuruus siltä otettaisiin pois? Ei mitään.

Jäisi jäljelle vain 1800-luvun venäläinen messianismi, jonka mukaan vain puhdas venäläinen veri voi pelastaa maailman. No, se on osa tätä neuvostokulttia, niin ristiriitaista kuin se onkin, koska kyseessä oli yli 140 kansallisuutta ja kaikkea muuta kuin puhdasverisiä neuvostoliittolaisia.

Käyttäjän NinaPalomki kuva
Niina La Vastaus kommenttiin #208

En tosiaan usko, että Stalinin hirmutekoja ja puhdistuksia NL:ssa ihailtaisiin. Kyllä kyse on vain Toisesta maailmansodasta. Tietty voi NL:n teollistuminen olla myös yksi arvostuksen syy.

Yksi huomio muuten... Stalin ei ollut venäläinen, vaan gruusialainen.

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi Vastaus kommenttiin #209

Nina Palomäki 26.10.2013 17:38. Kyse on hirmutekojen hyväksymisestä ja aikaansaannosten ihailusta. On luotu kieroutunut kuva henkilöstä ja hänen toimistaan.

Niinpä, pieni, lyhyenläntä georgialainen, joka rahoitti bosevistien kapinaa pankkiryöstöillä.

Käyttäjän NinaPalomki kuva
Niina La Vastaus kommenttiin #210

Ei venäläiset ole niin tyhmiä mitä luulet.

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi Vastaus kommenttiin #213

Nina Palomäki 26.10.2013 17:45. Ymmärsit kirjoitukseni vähän väärin. Venäjän elintasokeskuksen johtajan mukaan maassa on noin 21 miljoonaa ihmistä, jotka elävät alle taalalla päivä ja noin 74 miljoonaa, jotka saavat ruuan, mutta eivät uusia vaatteita.

Näille ihmisille on vain yksi putki, yksi tv-kanava, joka on Putinin kanava. Miten esim. Internet voi siten kanttaa 40 % kansasta? Ei mitenkään. Maassa on ehkä 120 miljoonaa ihmistä, kuka oikean määrän tietää, kun ei ole ainuttakaan luotettavaa censusta.

Varakkaammat ihmiset ovat korruptiosta hyötyjiä. Heille nykyisen järjestelmän romahtaminen tietäisi tulojen ja aseman romahtamista. Siksi he ovat aktiivisia tai passiivisia myötäilijöitä.

Venäläiset eivät ole tyhmiä, vaikka koko 1900-luvulla paras aine tuhottiin. Esim. lähes kaikki kybernetikot tuhottiin itse, vaikka NL oli päässyt juuri heidän ansiostaan samalla tasolle kuin amerikkalaiset.

Neuvostoliitto opetti kovan kautta, että tärkeää ei ole luottamus maahan, vaan siihen, että kansalainen luottaa johtoonsa. Toinen periaate on se, että kannattaa myötäillä vallanpitäjiä, koska vastustus merkitsee tuhoa. Niin kävi jopa Hodorkovskille.

Minulla on useita sangen fiksuja venäläisiä ystäviä. En ystävien valinnassa katso kansallisuutta vaan henkilökohtaisia ominaisuuksia.

Venäläisen sielunelämän tutkiminen on ongelmallista. Viktor Klimenko on itse venäläisellä vankileirillä syntynyt ja emigranteilta tietonsa kerännyt. Hän sanoo, että venäläinen on sielultaan neuvostoliittolainen. Ja ilmeisesti tulee olemaan, koska ne noin 70 vuotta olivat erittäin rankkoja aikoja, jotka opettivat kansalle paljon.

Käyttäjän NinaPalomki kuva
Niina La Vastaus kommenttiin #215

Jo Neuvosto-aikoina venäläiset oppivat, että ei voi luottaa televisioon eikä lehtiin. Monet asiat leviävät puskaradiona. Kyllä siellä on muistissa Stalinin teot.

Neuvostoaika teki kyllä tehtävänsä varmaan jokaisessa Neuvosto-maassa. Monien uusien EU-maiden kansalaisten ja myös joidenkin venäläisten on vaikea ymmärtää Suomen ja EU:n hallintoa. He ovat tottuneet voimakkaaseen keskushallintoon ja luulevat, että maiden kaikki asiat päätetään EU:ssa. Vaikka näin jo aika pitkälle onkin. Esim. suomalainen sosiaaliturva on asia, mikä monen on vaikea käsittää. Mistä se tulee ja millä perustein sitä maksetaan. Menee varmasti pari sukupolvea ennenkuin NL:n vaikutus voidaan jättää taakse.

Venäläiset ovat olleet jo ennen NL:a kollektiivisempia kuin me suomalaiset. Varmaan maaorjuus on tähän vaikuttanut. Samaten vallanpitäjiä on kunnioitettu.

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi Vastaus kommenttiin #209

Nina Palomäki 26.10.2013 18:17. Olisi mielenkiintoista jatkaa, mutta aika loppuu. Kiitokset keskustelustasi.

Käyttäjän JuhaKajander1 kuva
Juha Kajander

Venäjän vaakunassa on kaksipäisen kotkan vasemmassa jalassa valtakunnanomena, joka on yleinen monarkian symboli. Brasilian lipussa sen sijaan on maapallo. Onko pelättävissä, että Brasilia ryhtyy valloittamaan maailmaa?

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno

Brasiliahan tekee sitä koko ajan: samba ja Uusi Aalto (Bossa Nova) ovat maailman parasta musiikkia ja valloittavat maapalloa koko ajan.

markku palonen

Anteeksi ,siis Neuvostoliiton vaakunassa siihen aikaan kun Espanjassa sodittiin.
Pitäisikö Brasiliaa pelätä?

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno Vastaus kommenttiin #219

Pitäisi, jos pelkää hyvää musiikkia.

Ilkka Luoma

Itsenäisyytemme saavutettiin idästä!

YLE esitti monille härnäkkeeksi dokumentin ”Suomi ruotsalaisille” näkökulmadokumentin. Ohjelma kirvoitti vedenjakajasuomen takajaloilleen tai niskakarvat Tukholman suuntaan. Voimme myös esittää, että Ruotsi ”tarjosi” 1808 itäisen maakuntansa Tsaarille.

Ruotsi sai etäisyyttä ja puskurointia vuosisataiseen kiistakumppaniinsa, Venäjään – olihan valtakunnan itäinen raja seilannut edestakaisin Karjalan laulumailta aina Savon syviin sopukoihin.

Ruotsi ei virallisesti auttanut sotilaallisesti meitä, kun veljessodan kokenut kansa pyysi apua Talvisotaan – sen sijaan toveri ja porvari yhdistivät voimansa, ja yhtenäisyyden synnyttyä maa pelastui itsenäisyytensä säilyttäen.

Suomen suuriruhtinaskunta niminen poikkeusautonomia vaurastui vuoden 1808 Euroopan takapajulasta itsenäisyytemme kynnyksellä vuonna 1917 jo Euroopan keskikastiin – kiitos osaltaan tsaarien voimakkaan rakennusohjelman silmäteräautonomiaansa, jonne oli mukava tulla lomailemaan.

Pääkaupunkikin siirtyi Turusta Helsinkiin – aivan kuin ”kiusaksi” ruotsalaisuudelle. Lopuksi Lenin vahvisti itsenäisyytemme omalla allekirjoituksellaan. Voidaan myös todeta, että tsaarilla ei ollut kovin suurta halukkuutta estää Suomen itsenäistymiskehitystä – otti toki välillä pois markkapostimerkkimme ... *]

Sidos itään on yhtä väkevää kuin länteen – Suomi on vedenjakajalla

Näin päättelimme jo vuosia sitten, kun venäläisyydestä jälleen kerran tehtiin uhkaa – huomaamatta sitä, että Venäjä on viimeisen reilu 200 vuoden ajan ollut suurin kokonaiskauppakumppanimme – ollen tänään eniten nettoa tuova kansakunta maahamme – viha on rakkautta ja rakkaus vihaa – ja kaikkea siltä väliltä – älkäämme sahatko oksaa, jolla istumme ...

*] ... mutta sallien muun muassa meille ennemmin valtiopankin (Suomen Pankki) kuin itselleen omansa!

[2006]
Suomen ollessa EU - puheenjohtajamaa, on Venäjä kohonnut aktiivisimmaksi kauppakumppaniksi ja toimijaksi Suomelle ja suomalaiselle talouselämälle. Suomen ja Venäjän yhteistyö on syleillyt lähes aina meitä suomalaisia käsinkosketeltavasti. Historiamme alkaa jo 1000 vuoden takaa. Suomen Karjala on ikimuistoinen vedenjakaja idän ja lännen välillä tuoden meille erityisaseman ja tavoitteen vailla vertaa.

LINK --- http://ilkkaluoma.blogspot.fi/2006/08/venjn-ja-suo... ---

Venäjän katsotaan alkaneen noin 1100 vuotta sitten alueilta,

joilla on myös suomalaisperäisten kansojen jalanjälkiä. Suomalaisuus löysi tiensä lappalaisten joukkoon Suomenniemelle ja venäläiset olivat myös mongolien alaisina ja veronmaksajina. Venäjän ydinalue oli alussa pieniä suurruhtinaskuntia ja tiukkaa kuria, maaorjuutta ja luonnonrikkauksia.

Venäjä on nyt vaurastunut kurilla, vapaalla länsimaalaisella kulutuspolitiikalla ja luonnonrikkauksilla, joiden määrää eivät edes venäläiset tarkkaan tiedä.

Venäjän merkitys Suomeen on historiallinen,

niin kielessä kuin uskonnoissa ja myös toisin päin; yhteisiä alkujuuria on löydettävissä kuten myös rajanvetoa ja yhteistä sekoittunutta aluetta, kuten ikimuistoinen Karjalan alue 1], jossa kohtaa ainutlaatuinen raja uskontoina, tapoina kuin kaikkia karjalaisia koskevana vieraanvaraisuutena ja eloisuutena.

1] --- http://ilkkaluoma.blogspot.fi/2007/07/muistojemme-... ---

...
Oli mielenkiintoista lukea mitä Venäjän eräs alkuunpanija, suurruhtinas Vladimir Monomah kirjoitti jälkisäädöksessään vuonna 1117 (suora lainaus 1913 julkaistusta Venäjän historian oppikirjasta; kustannusosakeyhtiö Kirja / Weilin & Göös, kirjoittajina Virkkunen ja Toikka):

"Jumalanpelko ja ihmisrakkaus ovat kaikkien hyveiden perustuksena. Eivät paastot, ei yksinäisyys, eikä munkiksi rupeaminen voi teitä pelastaa, vaan hyvät teot. Älkää unohtako köyhiä; pitäkää huolta niiden elatuksesta ja muistakaa, että kaikki omaisuus on Jumalan ja että se on teille vain vähäksi aikaa annettu.

Älkää mielessänne ja sydämessänne ylpeilkö, vaan ajatelkaa: tänään me elämme ja huomenna haudassa makaamme. Kavahtakaa valhetta, jouppoutta ja hekumaa, sillä ne turmelevat sielun ja ruumiin.

Kunnioittakaa vanhoja kuten isiänne ja rakastakaa nuoria niinkuin veljiänne. Ja ennen kaikkea kunnioittakaa muukalaisia, jalosukuisia ja alhaisia, kauppiaita ja lähettejä, sillä he saattavat meidät hyvään taikka huonoon huutoon vieraissa maissa.

Oppikaa mitä ette tiedä. Laiskuus on kaikkien paheiden äiti, varokaa sitä. Ihmisen tulee aina olla toimessa. Älkööt teitä päivä vuoteessa tavatko".

Lopuksi suurruhtinas,

pyhimykseksi korotettu kansaansa rakastanut ja vähäosaisiakin huolehtinut Vladimir Monomah kehoitti aikaisin aamukirkkoon kiittämään Jumalaa, sillä niin ovat kaikki hyvät isät tehneet. -näin kirjoitti Vladimir.

Kerrottuaan hänen kuolemastaan lausuu vanha aikakirja: "Hän kuoli, tuo oikeauskoinen ruhtinas, Kristusta rakastava koko Venäjän suurruhtinas Vladimir Monomah, joka oli valaissut Venäjänmaata, sillä hänestä lähti valoa niinkuin auringosta". --- Oliko hän ensimmäinen isä aurinkoinen?

Huomaammeko paljon yhtäläisyyksia jo 900 vuoden takaa,

historian pimeydestä, Venäjänmaan synnyistä syvistä nykypäiväämme, ongelmiimme, keinoihin saavuttaa tyytyväisyyttä, oikeudenmukaisuutta ja hyvettä oppiin ja arvostukseen. Ei aika ole asioita paljon muuttanut ja tälläisen Venäjän kanssa voimme elää, yhteisessä historiassa, sillä suomensukuiset merjalaiset ja muromalaiset asuivat siellä, missä Moskovan suurruhtinaskunta sai alkunsa.

Asenne muuttuu ja Suomi sen mukana

Venäjä on suuri mahdollisuus kansamme sisuksissa istuvana pelkona ja uhmana. Taloutemme on jälleen monin sitein kiinni Venäjässä, josta kerrotaan suomalaisten joskus tulleen. Näemmekö huomenna asiaa toisin ja hyväksymme ainutlaatuisen Karjalan vedenjakajan meille ja venäläisille kuuluvana alueena 2] isiemme maina kummallekkin oikeudellisesti jakaantuen.

2] --- http://ilkkaluoma.blogspot.fi/2005/03/ikuinen-karj... ---

Ilkka Luoma
http://jontikka.blogspot.fi
http://ilkkaluoma.blogspot.com

http://ilkkaluoma.kuvat.fi

--..--

”Venäjän ja Suomen yhteinen historia ja tasapaino”

AL US

Käyttäjän mattiantero kuva
Matti Kyllönen

Jatkosota on talvisodan seuraus. Talvisodan aloitti Venäjä, joka on siis syyllinen koko revohkaan 1939-1945. Luottamukselliset suhteet Venäjään eivät palaudu ennen kuin Venäjä tunnustaa aggressionsa ja alue- ja omaisuusryöstönsä, palauttaa alueet ja korvaa aiheuttamansa taloudelliset ja ihmisiin kohdistuneet vahingot.
Suomi on syytön siihen että koko maan talous rampautui alueryöstön seurayksena. Petsamo, Sallan-Kuusamon alue ja koko luovutettu Karjala on palautettava. Vasta sen jälkeen voidaan ryhtyä rakentamaan luottamuksellisia suhteita maiden ja valtioden sekä ihmisten välille. Kuusamon rajaseudun kasvattina ja sodasta henkilöhtaisestikin kärsineenä edellä esitetty on alkuperäinen ja muuttumaton reunaehto suhteiden parantamiselle.
Venäläismielinen lässytys on tarkoitettu pelkästään murtamaan suomalaisia taipumaan Stalinin rikollisten tekojen hyväksymiseen ja yhä syvempään alistumiseen.

Käyttäjän Mahjong kuva
Erkki Martikainen

No tässähän se oli sanottu hienosti ja oikeilla sanoilla, en tätä huomannut kun muistutin viidennestä kolonnasta.

Aulis Mäkitalo

Kyllösen asettamat muuttumattomat reunaehdot eivät koskaan toteudu, minkä Kyllönen itsekin hyvin tietää. Suomen ja Venäjän suhteet ovat kuitenkin hyvällä paranemiskurssilla lähinnä siitä syystä että Venäjän suhteet bolsevismin ja ylimenokauden jälkeen ovat tahtiin kaksi askelta eteen ja yksi taakse hiljalleen paranemassa ja syvenemässä lännen poliittisiin ja taloudellisiin järjestelmiin. Reaalimaailma kulkee kulkuaan ja Kyllönen reunaehtoineen kulkee omaa kulkuaan.

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno

Suomen ja Neuvostoliiton ("Venäjän") suhteiden paranemiselle olisi ratkaiseva edistysaskel, jos Suomi tekisi aloitteen tuon maan EU- ja NATO-jäsenyyksistä.

"Äs juu käänt piit tem, tsoin tem!"

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi

Matti Kyllönen 26.10.2013 09:42. Aivan. Mutta NL aloitti myös jatkosodan. Suomi ei tehnyt ainuttakaan kansainvälisen lain mukaista sotaa aloittaa toimenpidettä ennen jatkosotaa. NL teki useita.

Venäläinen painostus sai aikaan todella syvän ja pahan suomettumisen, joka nyt Kataisen hallituksen aikana jatkuu finnofobiana. Todella kamalat seuraukset.

markku palonen

Kyllä niitä hyviä ihmisiä on joka kansassa (Monomah) Se ei kuitenkaan oikeuta suurta neuvostoliittoa jakamasta eurooppaa Hitlerin kanssa.Eikä murhaamasta ja valloittamaan pieniä itsenäisiä valtioita.1 Monomah ei kansaa tee,vaan kansan hyväksymä hallinto tapa.

Kyllä Suomalaiset tulevat toimeen ilman Venäjää,mutta Neuvostoliitto ei tullut toimeen ilman Suomen nikkeliä ei myöskään ilman karjalan metsäteollisuutta.

Käyttäjän NinaPalomki kuva
Niina La

Siinä Molotov-Ribbentropp-sopimuksessa oli etupiirijako. Puolan piti kuulua Saksalle, mutta silti NL ei luottanut Saksaan kun Saksa hyökkäsi Puolaan, vaan NL valloitti osan Puolasta.

Sitä nyt ei tosiaan voi tietää, oliko NL:n tarkoitus vallata Suomi kokonaan, vai ottaa vain raja-alueilta maita. Ehkä oli tarkoitus ottaa Suomi kokonaan, mutta se sitten nopeasti unohtui.

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi

Nina Palomäki 26.10.2013 16:28. M-R -sopimuksen salainen lisäpöytäkirja ilmaisee selvästi, että Puola jaetaan kahtia. http://prokarelia.net/contract/?x=nazi-rus-lisa

Kannattaa lukea Merezkovin käsky vallata koko Suomi. Kannattaa tutustua NL:n marssioppaaseen vuodelta 1939 (ja taisi ilmestyä kipale aikaisemminkin). On täysin selvää, että NL halusi valloittaa koko Suomen.

Käyttäjän NinaPalomki kuva
Niina La Vastaus kommenttiin #199

Varmasti NL:n tarkoitus on ollut vallata Suomi, mutta kuinka pitkään.

Luuletko ihan tosiaan, ettei NL:ssa tiedetty Natsi-Saksan haluavan tuhota venäläiset ja muut slaavit? Ja että oli ihmisiä, jotka kannattivat rotuoppia?

En nyt tosiaan tarkoita, ettei NL:n tarkoitus olisi ollut levittää Neuvostotasavaltojen perheen ilosanomaa laajemmin. Historian kirjoitushan aina seuraa voittajan miekkaa, joten sen takia Saksan syyttäminen on helpointa.

Eräässä toisessa keskustelussa oli puhetta siitä, että Venäjän olisi hyvä pyytää anteeksi NL:n tekoja. Se varmasti olisikin hyvä ja se parantaisi Venäjän kuvaa maailmalla.

Väärin ja raukkamaista tietenkin oli ison NL:n hyökätä pieneen Suomeen.

Pidän silti itse jonkun kansan /kansojen täydellistä tuhoamista todella kamalana ajatuksena, ja tämä tosiaan oli Natsi-Saksan ajatuksena. Vaikka Toisen maailmansodan jälkeen oli sitten NL:ssakin ajatuksena tuhota juutalaiset.

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi Vastaus kommenttiin #205

Nina Palomäki 26.10.2013 17:08. Kuinka pitkään? Lopullisesti. Eihän NL antanut ainoallekaan maalle mahdollisuutta erota. Kun katsoo nykyistä Venäjän etupiiripolitiikkaa, siihen liittyy (Putinin kannattaman ja hyväksymän) Aleksander Duginin mukaan kaikki ne maat, jotka kuuluvat tai ovat kuuluneet jollakin tavoin Venäjän tai NL:n etupiiriin sen osina, naapureina tai muuten valtioina, joissa Venäjällä on ollut intressi.

NL ei missään tapauksessa olisi luovuttanut osaa Suomesta takaisin. Porkkalasta se luopui siksi, että alue tuli sille mahdottoman kalliiksi ja uusi aseteknologia teki Porkkalan NL:lle hyödyttömäksi. Lisäksi se sopi hyvin Hrutsevin "rauhanpolitiikkaan". Jos NL olisi halunnut vain väliaikaista etua, se olisi luovuttanut pakkoluovutetun alueen takaisin jo ajat sitten. Kaikki sotaa edeltävät ns. perusteet ovat kumoutuneet. Vain ahneus ja väkivalta ja vallanhalu ovat jäljellä.

Totta kai NL:ssoa tiedettiin, että Saksa halusi valloittaa maailman ja Saksassa tiedettiin, että NL halusi tehdä sen. Kaksi monsteria liittoutui M-R -sopimuksessa keskenään.

Eivät natsit olleet sen pahempia kuin venäläiset. Uhriluvuilla mitattuna NL tappoi paljon enemmän omia kansalaisiaan kuin saksalaiset. Hitler ja Stalin halusivat molemmat tuhota juutalaiset.

Miksi? Hitler rahoitti noin 1.5 vuotta sotaansa juutalaisomaisuudella. Stalinin osalta en osaa sanoa, kuinka kauan tai mikä oli tai olisi ollut taloudellinen merkitys.

Käyttäjän NinaPalomki kuva
Niina La Vastaus kommenttiin #207

Miksi sitten NL antoi niin nopeasti periksi Suomen valloittamisessa?

Tuskin olisi antanutkaan osa-alueita takaisin. Eihän niitä nytkään ole annettu.

Hitlerin toimintaa rahoittivat myös ulkomaalaiset antisemitistit. Esim. Henry Ford. Tämä oli tietenkin ennen sotaa.

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi Vastaus kommenttiin #212

Nina Palomäki 26.10.2013 17:42. Nopeasti periksi? Hrutsevin mukaan talvisodassa NL menetti noin 1 miljoona ihmistä: kuolleet, haavoittuneet, paleltuneet, kadonneet, itse tapetut ... Jatkosodassa suunnilleen saman verran. Suomi oli Stalinin mukaan uppiniskainen kansa. Se mokoma ei ymmärtänyt, että NL tuli vapauttamaan sen - tosin vasten Suomen omaa tahtoa.

Jatkosodan loppuvaiheessa suurhyökkäyksen edetessä NL:lle tuli kiire päästä Berliinin valloitukseen. Noin 75 % ajoneuvoista oli amerikkalaisia, samoin suuri osa kaikesta muusta materiaalista. Eli Lend-lease -apu oli välttämätön, jotta Stalin yleensä pääsi Berliiniin suht koht ajoissa.

Berliinissä Stalin antoi sotilaiden vapaasti raiskata pari miljoonaa tyttöä ja naista. Jos NL ei olisi ehtinyt Berliiniin, amerikkalaiset olisivat sen valloittaneet, eikä NL olisi päässyt Euroopan jakoon kiinni. Eurooppa oli tärkeämpi kuin Suomi. Suomen ehtisi myöhemminkin valloittaa.

Totta, yleensäkin läntiset pankkiirit rahoittivat sekä Hitlerin valtaannousun että Stalinin valloitukset. Juutalaisilla oli Saksassa ja Venäjällä merkittävä asema rahan ja talouden kannalta.

Käyttäjän NinaPalomki kuva
Niina La Vastaus kommenttiin #214

Mehän oltiin hyökkääjiä Jatkosodassa. Muistatko Suur-Suomi-ajatuksen?

Toi saksalaisten raiskaaminen tottakai on kamala juttu, ja olen sen kuullut aiemminkin. Ihan jopa venäläiseltä. Sodassa on tarkoitus nöyryyttää vihollinen kunnolla, ja naisten raiskaaminen on pahin keino. Operaatio Barbarossassa venäläiset naiset hukuttautuivat ennen kuin joutuivat saksalaisten tai suomalaisten käsiin.

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi Vastaus kommenttiin #221

Nina Palomäki 26.10.2013 18:43. Suur-Suomi -ajatus ei koskaan ole ollut virallisen Suomen tavoite. Vaikka olisi ollutkin, eihän sillä ole merkitystä, koska NL aloitti sodan. Muistetaan, Suomi ei kansainvälisen lain perusteella tehnyt ainuttakaan sotaa aloittavaa tai sodanluonteista toimintaa. Suomen hyökkäys tapahtui vasta kun NL oli ensin hyökännyt Suomeen. Kyse oli siten oikeutetusta puolustuksesta.

En oikein ymmärrä, mikä ihme suomalaisia vaivaa, kun pitää etsiä ehdottomasti itsensä syyllistäviä tekijöitä. Tai taidan ymmärtää, koska olin itse täysin samanlainen ajattelultani. Olin suomettunut. Eikä se tauti mihinkään katoa, ennen kuin ihminen ryhtyy ajattelemaan vain omilla aivoillaan, koulutuksellaan ja kokemuksellaan. Minä muutin käsitystäni sen jälkeen 180 astetta.

Mutta nyt mie lopetan, aika loppui jo.

Käyttäjän NinaPalomki kuva
Niina La Vastaus kommenttiin #222

Kun jatkosota alkoi, NL pommitti Suomen alueita kun saksalaiset hyökkäsivät sinne.

Joskus katsoin dokumentin, jonka mukaan suomalaiset osallistuivat operaatio Barbarossaan, joka aloitti NL:n ja Saksan välisen sodan.

Enempää en näistä operaatioista ym. tiedä. En ole kovin paljon sotaa tutkinut, enkä ymmärrä linjoista ym.

Suomettumis-jutut nyt on ihan täyttä nykyajan propagandaa.

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno Vastaus kommenttiin #221

"Operaatio Barbarossassa venäläiset naiset hukuttautuivat ennen kuin joutuivat...suomalaisten käsiin,"

Voisitko antaa tähän lähteen. Todella kiinnostava tieto.

Käyttäjän NinaPalomki kuva
Niina La Vastaus kommenttiin #237

Katselin joskus muutama vuosi sitten dokumentin, jossa suomalainen papparainen tälläistä kertoi. Valitettavasti en muista dokumentin nimeä. Tietty näitä naisia pelotti varmasti ensisijaisesti sotilaat ja varmaan saksalaiset.

Tuntemattomassa sotilaassa Hietanen sanoo sodan olevan pahan tekoa molemmin puolin.

Marko Huttunen

"Mutta kuitenkin hurricane hävittäjäoli toinen päättyyppi taistellussa enlannista joten tuo väite on no jotenkin outo."

Suomelle myydyt Hurricane MK I hävittäjät olivat jo alunperin vanhentuneita alitehoisia koneita, joiden ainoa järkevä käyttö olisi ollut koulutuksessa tai maataistelussa johtuen niiden kevyestä mutta runsaasta aseistuksesta. Myöhemmin Suomen Ilmavoimat kohtasivat samoja leijoja punalentäjien ohjaamana, brittien lahjoittamana. Mm. Hans Wind kuvaili MK I-tyyppiä yhdeksi avuttomimmista vihollisen hävittäjätyypeistä. Niitä ammuttiinkin alas huomattava määrä.

Korkeajännityksestä tutut, solkenaan mersuja ja fockeja alasampuilevat Hurricanet ovat myöhempiä versioita, joiden yhtäläisyys MK I:n loppuu ahvenkörmymäiseen sivuprofiiliin. Niin Spitfirejä, Hurricaneja kuin Mersuja oli lukemattomia kehitysversioita, ja esim Mersun E-malli oli jo v 1941 altavastaaja, kun taas mm Suomelle toimitetut G-mallin versiot ( ja minusta tuli myös jopa jokunen K-malli pleksikuomulla???) olivat oivia työkaluja. Oikaiskaa jos olen väärässä, mutta minusta tämä Tikkakoskella oleva kone on K-mallia. Ko yksilö ei ole taisteluveteraani, saapui liian myöhään.

http://2.bp.blogspot.com/-F3o795tOfoA/UBqvd7pujAI/...

Käyttäjän Mahjong kuva
Erkki Martikainen

Viides kolonna voimistuu näköjään. Olkaamme suomalaisia .

Marko Huttunen

Matti Pihlaja kirjoitti;

"Kovin on yksipuolinen tuo Tervosen sodankuvaus, suomen keskitysleireillä teloitettii,tapettiin nälkään naisi lapsia ja vanhuksia.Saksa on aloittanut sotia historiansa aikana monta, 1870 ranskaan, 1914 ensimmäinsn maailmansota, ja sitten toinen samanlainen. Kaikkiesimerkiksi suomalaisiakin oli viking divisioonassa kaukasuksella polttamassa heinäladoissa naisia, lapsia,ja vanhuksia. Tuo teikäläisten sotahistoria olisi tylsää luettavaa ellei totuus olisi toinen. Suomalaiset teloittivat saksalaisten kanssa pohjoisessa venäläisiä sotavankeja siksi että he olivat kommunistejä ja alempirotuista kansaa"

Wanhan korpikommunistin aatetietoista "faktaa" pukkaa näemmä. Lähteitä suomalaisten teloittamille naisille ja lapsille? Lähteitä suomalaisten SS-Wiking divisioonan suomalaisten murhaamista siviileistä? Lähteitä suomalaisten teloittamista venäläisistä sotavangeista pohjoisessa?

Ei sinulla ole mitään faktaa väitteisiisi, sinua ennen asioita on tutkineet NKVD:stä alkaen tuhannet ihmiset ja ei ole väitteille pohjaa. Toistat samoja valheita kuin pari sukupolvea ennen sinua, ja varmaan samat valheet jatkavat vielä pari sukupolvea suvussasi. Ja kaikki koska ukkisi oli käpykaartissa ja sen perusteeksi/puolustukseksi käpykaartilaiset keksivät kaikkea mahdollista kauhua perustellakseen "rauhanpuolustuksensa". Lapin korpikommunismit olivat uskossaan niin sokeita että hyväksyivät jopa partisaanien murhaavan omia perheenjäseniään ja toimivat oppaina löytämään kylät joissa ei ollut sotilaita.

On mahtanut jälkeenpäin harmittaa kun solitaarista sosialistista temokratiata ei sitten tullukkaan. Jäi naapurillekkin kostamatta ja porot viemättä.

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno

Mielenkiintoinen fakta onkin, että siinä, kun lukuisia saksalaisia sotilas- ja siviilivirkamiehiä syytettiin ja tuomittiin "rikoksista ihmiskuntaa vastaan" yms. teoista, Neuvostoliitto ei vaatinut yhtäkään suomalaista syytettäväksi, saati tuomittavaksi, moisesta. Ei sen enempää Suomen kuin Waffen-SS:n joukoissakaan taistellutta.

Ne muutamat jälkimmäisen jäsenet, jotka suomalaiset kommunistit laittomasti Neuvostoliittoon toimittivat, saivat "tuomionsa" aivan muusta.

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi

Jouko Heyno 26.10.2013 12:51. Mikä olisi ollut peruste ko. väitteille? Sinänsä olen sitä mieltä, että koko Nürnbergin "oikeudenkäynti" oli voittajavaltioiden diktaattia. Todelliset roistot olisi kyetty tuomitsemaan aikaisempien kansainvälisten lakien mukaisesti.

Kaikken pahimmillaan tämä diktaatti oli Suomen ns. sotasyyllisten tuomitsemisen kohdalla. Jotenkin Moskovan välirauhansopimuksen 13. artikla oli muuttunut sotarikollisesta poliittiseksi sotasyyllisyydeksi.

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno Vastaus kommenttiin #174
Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi Vastaus kommenttiin #176

Jouko Heyno 26.10.2013 14:34. Muotoilin tekstin huonosti, sorry. Väitteellä tarkoitan sitä, ettei Suomi vaatinut ketään tuomittavaksi. Tarkoitit varmastikin Nürnbergissä? Muutoihan NL kyllä vaatii Suomea tuomitsemaan sotirikolliset ja sotaan syylliset.

Mutta tämä vaatimus itse asiassa tapahtui - tai ainakin näkyi - vasta sen jälkeen, kun suomalaiset itse olivat eduskunnassa ym. vaatineet sotasyyllisiä tuomiolle.

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno Vastaus kommenttiin #180

Neuvostoliitto ei koskaan syyttänyt Suomea "rikoksista ihmiskuntaa vastaan" tmsSotarikollisten syyttäminen ja tuomitseminen tapahtui Suomen lainsäädännön puitteissa, ja oli sitä paitsi ihan oikein.

"Sotaan syyllisten" tuomitseminen taas oli politiikkaa: "Vae victis!"

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi Vastaus kommenttiin #183

Jouko Heyno 26.10.2013 15:17. Ei syyttänyt. Siitä on paljon kiistelty, oliko ns. sotasyyllisten tuomitseminen suomalaista konspiraatiota vai NL:n painostusta. Siinä oli varmastikin molempia, mutta kuten sanot, politiikkaa joka tapauksessa. Alusta loppuun. Kekkosella oli siinä politiikassa vahva vaikutus.

Sotarikosten tuomitseminen oli "normaalia" suomalaista oikeudenkäyttöä. Riihimäellä oli muistaakseni sitä varten tuomioistuin. Ja siinäkin olen samaa mieltä kanssasi, että "ihan oikein". Sotarikoksista pitääkin tuomita.

Olisi myös NL saanut tuomita rikollisensa Stalinista alkaen. Tosin siellä taisi käydä päin vastoin eli sotarikoksista annettiin mitaleja ja sitä estämään pyrkineet tapettiin tai laitettiin Siperiaan oppimaan tavoille.

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno Vastaus kommenttiin #186

"Sotarikosten tuomitseminen oli "normaalia" suomalaista oikeudenkäyttöä. Riihimäellä oli muistaakseni sitä varten tuomioistuin. Ja siinäkin olen samaa mieltä kanssasi, että "ihan oikein". Sotarikoksista pitääkin tuomita. "

Tässä pitää vielä muistaa, että tekijät tuomittiin nimenomaan SUomen lain ja oikeuskäytännön pohjalta, ei minkään "kansainvlisen lain". Oikeastaan heidät olisi pitänyt hoitaa jo sodan aikana oikeuteen, teot kun olivat tiedossa.

Mutta kaikkea ei saa, etenkään sota-aikana.

Käyttäjän hannumononen kuva
Hannu Mononen

Lev,

Kuten huomaat, niin suomea osaava venäläinen ainakin saa keskustelukumppaneita, jos aiheeksi otetaan II maailmansodan ja sen jälkeisten aikojen historia maittemme suhteissa!

Huomaat varmaan senkin, että osa suomalaisista kirjoittajista samaistuu enemmän NL:n/Venäjän intresseihin kuin oman maansa.

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno

Huomattava on myös, että aito, tieteellinen, historiantutkimus ei samaistu yhtään mihinkään "intressiin", vaan tutkii ainoastaan "wie es eigenlich gewesen".

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu

Asiallinen kirjoitus. Hyvä kuulla asiasta molemmista näkökulmista, ja myös ihmisiltä, jotka ovat asuneet molemmin puolin rajaa. Näkökantoja ja esitystapoja on monia. Kaikille on yhteistä se, että ristiriitaisten intressien tilanteessa helppoja ratkaisuja ei ole. Molemmin puolin on kipeitä kohtia, paljon meneyksiä ja toiveita.

Eräs tuttavani totesi joskus, että ehdot venäläisille ovat samat kuin suomalaisille aikoinaan - sata metriä etumatkaa :-). Toisaalta on selvää, että Viipurissa syntyneiden vanhempien Viippurissa syntyneillä ja Viipurin kotipaikakseen kokevilla venäläisillä on myös oikeus omaan kotikaupunkiinsa.

Rajojen lisäksi suomalaisia vaivaa myös venäläisten vahva venäläistämispyrkimys. Ehkä suomalaiset olisivat tyytyväisempiä nykytilaan, jos myös vähemmistökansat voisivat elää Venäjällä omaa elämäänsä omaan tapaansa ja omalla kielellään. TIlannetta voi verrata Suomeen, ja ruotsinkielisten ja saamenkielisten kohteluun täällä. Tilanne ei ole ongelmaton, mutta ehkä nykyään jo vähemmistöjen omaakin perintöä kunnioittava ja säilyttävä. Jos luovutetut alueet liitettäisiin takaisin Suomeen, kai sen venäläisillä asukkailla olisi vastaava asema. Onkohan mahdollista, että Venäjä suhtautuisi joskus suureen alueeseensa hieman vastaavalla tavalla, ei yksikulttuurisena venäläisenä alueena, vaan monien kansojen kotina, jossa venäläinen kulttuuri on suurin, mutta vain yksi alueen kulttuureista, ja jossa kaikkien kulttuurien olemassaolo ja jatkuvuus turvataan?

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi

25.10.2013 00:00 Lev Stipakov. Kirjoituksesi Karjalan, Petsamon ja muiden Neuvostoliiton Suomelta pakkoluovuttamien alueitten palautuksesta on mielenkiintoinen, koska se on peri venäläinen.

Tietosi näyttävät vain olevan noin vuodelta 2000, eivät tämän päivän tietoja. Vuonna 2000 Karjalan palautusta kannatti Suomessa noin 10 % kansasta, koska palautus ja mahdollisuus kytkettiin yhteen ja koska Neuvostoliittoa kovasti pelkäävä Koivisto oli palautusta vastaan.

Vuonna 2005 palautusta kannatti 36 % suomalaisista ja vuonna 2007 sitä kannatti 38 %. Erään professorin mukaan palautuksessa ei voida enää puhua pienestä vähemmistöstä, koska kannattajien määrä on yli 40 %, se on vähintään yhtä suuri kuin vastustajien.

Tiivistetysti voisi sanoa, että vaikka olet nuori mies, kannatat väkivaltaa ja sen tulosten ylläpitämistä. Minusta se on aika hämmästyttävää. Asetat myös väkivallan käyttäjän oikeudet alkuperäisten oikeudenomistajien tilalle.

Miksi Tarton rauha, miksi ei Stolbovan rauha? Kansainvälisen oikeuden mukainen oikeussubjekti Suomi syntyi 1917. Myös Neuvosto-Venäjä tunnusti maan itsenäisyyden.

Kannatat myös kansainvälisten lakien ja sopimusten rikkomista. Miksi Venäjä sitten valittaa, jos se kuvittelee jonkun rikkovan näitä sopimuksia? NL rikkoi mm. Haagin sopimuksia, Kellog-Briad –sopimusta, Sodanvastaista sopimusta, Atlantin julistusta, omaa sitoutumistaan YK:n perustamiseen ja periaatteisiin. Ei ihme, että Kansainliitto erotti NL:n jäsenyydestään.

Et ilmeisesti ole tutustunut kovin tarkasti Pariin rauhansopimukseen ja sen tekemiseen? Se on melko sekava sopimus, joka sanoo perustuvansa ”oikeudenmukaisuuteen”. No, se oli suurta valhetta, koska se perustui neuvostodiktaattiin.

Hämmästyttävin on väitteesi, että puheet Tarton rauhansopimuksesta johtavat uuteen sotaan. Miksi ihmeessä? Eikö Venäjä kestä, että sen edeltäjän, NL:n, rikollisista toimista käydään debattia? Mikä sodan aihe se on, kun suomalaiset haluavat omansa takaisin?

Pitänee mongoli-tataarien ottaa Venäjä takaisin itselleen ja aloittaa ”sota”, koska Venäjä oli yli 300 vuotta heidän alamaisensa, mutta halusi itsenäiseksi.

Käsittelet venäläisiä sotilaita uhreina ja jos alueet palautuisivat, turhaan kuolleina. Käsityksesi on aika kieroutunut, valitettavasti. Eihän hyökkääjä ole uhri. Jos venäläiset ovat viattomia, niin sitten suomalaiset ovat syyllisiä, eihän sota muutoin ala.

Teet venäläissotilaista myös sankareita. Myöskin kaikista niistä, jotka murhasivat viattomia naisia ja lapsia? Myös niistä, jotka raiskasivat 2 miljoonaa saksalaista naista? Tai niistä partisaaneista, jotka murhasivat suomalaisia naisia ja lapsia? Toki myös niistä, jotka tappoivat suomalaisia miehiä hyökkäämällä maahamme. Miksi?

Entä miten suhtaudut NL:n hallintoon, joka oli täydellinen rikollinen hallinto? Boshevikit tekivät aseellisen kapinan laillista hallitusta vastaan. Koko NL perustui väkivallalle. Valitettavasti.

Entä 1900-luvulla murhatut noin 30 miljoonaa venäläistä? Heidät murhasi oma vallanhimoinen ja vallasta kieroutunut johtajistonsa, Lenin ja Stalin etunenässä? Hekin ovat sitten mielestäsi suuria sankareita?

Suomi ei ole halunnut venäläis- eikä saksalaisvaltaa. Sinulle on jotenkin jäänyt päälle isovenäläinen vapautus-mentaliteetti. Aivan kuin venäläiset tulisivat vapauttamaan eri kansoja. Eivät he ole tulleet tähän mennessä vapauttamaan ainuttakaan kansaa, vaan orjuuttamaan sitä.

Jos NL olisi hävinnyt sodan, ei sinua ehkä olisi olemassa. Jos NL olisi voittanut sodan Suomea vastaan, ei sinua, eikä minua olisi olemassa. Sinun isovanhempasi olisi vangittu ja tapettu isänmaan mahdollisina vihollisina. Minun vanhempieni luut vaalenisivat Siperian taigalla.

Eivät suomalaiset halua natsivaltaa, eivätkä neuvosto- tai venäjävaltaa. Me haluamme olla itsenäisiä. Olemme rauhaa rakastava kansa, joka ei tahdo sotia. Mutta kun tänne hyökätään, asetumme vastaan.

Entä Putinin nykyinen valta? Pidätkö sitäkin hyvänä? Vallan vertikaali, silovikihallinto, tiukkeneva valvonta, kaikkialle ulottuva korruptio, heikot uusinvestoinnit, rahan valuminen maasta …. Kaikki ovat sankarien työtä?

Onko sen jälkeen ihmettelemistä, että Suomen ja Venäjän välillä on suuri elintasokuilu? Miksi? Kaiken tämän voi kuvailla yhdellä sanalla: epäluottamus. Ei kukaan, eivät venäläiset itsekään, luota Venäjään, koska se ei ole tehnyt luottamusta herättäviä toimenpiteitä, mutta kylläkin sitä rikkovia. Niin kauan kuin luottamus on heikko, Venäjä ei pysty nousemaan ja sen ponnistelut on tuomittu murenemaan.

Karjalan, Petsamon ja muun Suomelta pakkoluovutetun alueen menetys on NL:n hyökkäyssodan seurausta. Ei toki meidän tarvitse siihen sopeutua. Sehän on ihan käsittämätön vaatimus. Ihmisen pitäisi aina sopeutua väkivallankäyttäjän vaatimuksiin. Ja Suomen pitäisi sopeutua, kun 50 kertaa sitä isompi maa hyökkäsi maahan? Todella outo vaatimus. Miksi?

Siksi, että olosuhteet ovat muuttuneet täydellisesti vuodesta 1944 tai 1947. Kansainvälisen lain mukaan Rebus sic stantibus –periaatteen mukaisesti voimme aina palata sopimukseen olosuhteiden muutoksen jälkeen. Nyt on voimassa periaate, jonka mukaan väärinteosta palkitaan, ei rangaista. Se on kansainvälisen lain vastainen tapahtuma.

Mitä sitten esitän? Poiketen monesta muusta, esitän hyvin yksinkertaista ratkaisua. Esitän win-win –ratkaisua. Venäjä palauttaa NL:n ryöstämät alueet ja sopii neuvostorikoksista aidosti. Kun se tapahtuu, luottamus Venäjää kohtaan alkaa palata.

Jo Porkkalan palautus aiheutti suuren luottamuksen lisääntymisen NL:oa kohtaan. NL itse pilasi asian, kun propaganda ja teot eivät olleet lainkaan sopusoinnussa. Se toimi täysin toisin kuin kertoi julkisuudessa.

Luottamus on kaiken inhimillisen yhteistoiminnan ydin. Ellei sitä ole, ei investoida, ei rakenneta, ryöstetään (kuten nyt Venäjällä ryöstetään kansallisomaisuutta), kehitys takkuaa.

Venäjän federaatio ei tule monta vuotta kestämään, se luhistuu. Tämä kaikki johtuu luottamuksen puutteesta ja väkivaltahallinnosta. Sitäkö sinä haluat?

Ainoa tie Venäjän menestykseen on se, että se lopulta tunnustaa neuvostoaikaiset rikokset ja ryhtyy korjaamaan niitä. Se itse voittaa siinä kaikkein eniten.

En käsittele tässä ”lyhyessä” alkupuheenvuorossa suomalaisten voittoa tuossa win-win –toiminnassa. Molemmat osapuolet voittavat. Samalla kansainvälinen yhteisö voittaa. Sitä kannattaa sinunkin miettiä.

Antti Jokinen

Veikko Saksi, hyvin kirjoitettu.

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi

Antti Jokinen 26.10.2013 13:13. Kiitos, Antti. Minua aina ihmetyttää, miksi ihmiset katsovat asioita niin yksipuolisesti. Venäläiset katsovat olevansa oikeutettuja väkivaltaan, koska he "pelastavat" maailman ja uhraavat kymmeniä miljoonia omia kansalaisiaan vain vallanhimon ja väkivallan alttarille.

Suomalaiset taas pitkälti alistuvat, kuten Koiviston oppi kuului. Ei sellaisella saavuteta hyvää lopputulosta. Eikö kaiken tavoitteena kuitenkin ole se, että Suomi ja Venäjä pärjäisivät mahdollisimman hyvin ja voisivat yhdessä saavuttaa tuloksia? Olemme naapureita, eikä tuollainen ylivaltalaisuus sovi siihen.

Väkivallan uhriksi joutuneella on oikeutensa. Koko kansainvälinen lainsäädäntö ja sopimusoikeus perustuvat oikeuksiin ja velvollisuuksiin. Ei NL tai Venäjä ole mitenkään vapautettu tästä velvollisuudesta, yhtä vähän kuin USA tai Saksa tai joku muu valtio.

Kaiken yhteistoiminnan perusta on luottamus ja win-win. Vasta silloin tulee kestävä sopimus, jossa molemmat osapuolet voittavat: "Jotta me voitamme, heidän tulee voittaa". Ellei tätä ymmärretä, on väkivalta ja voima vallitsevia.

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi

25.10.2013 00:00 Lev Stipakov. Sinulle on tainnut juttusi alussa tapahtua pieni vuosilukusekaannus? NL hyökkäsi Suomeen 1939, jolloin suomalaisevakot pakenivat erityisesti Karjalasta. Petsamo jäi Suomelle.

Vuonna 1941 NL hyökkäsi uudestaan, alkoi jatkosota. Vuosina 1941-42 noin 280 000 suomalaista palasi pääosin tuhottuihin koteihinsa ja aloitti uuden elämän.

NL:n suurhyökkäyksen vuoksi 1944 suomalaiset joutuivat jälleen pakenemaan kodeistaan ja muuttamaan muualle Suomeen. Moskovan välirauhanteossa viimeisetkin suomalaiset joutuivat poistumaan kodeistaan, vaikka NL kykeni sotavoimin valloittamaan noin 1/3 pakkoluovutetusta alueesta, joka oli yhteensä noin 45 000 km2.

Pakkoluovutettu alue on 13.3 % nykyisestä pinta-alasta ja se oli 0.19 % Neuvostoliitosta suurimmillaan ja 0.26 % nykyisestä Venäjästä. Aika moisia erilaisia suhteita.

Suomalaisia oli noin 3.5 miljoonaa, neuvostoliittolaisia noin 187 miljoonaa eli noin 1.9 %. Joten aika lailla erisuhtaisista valtioista oli kyse.

markku palonen

Vaikka kuinka vannotaan että emme halua karjalaa takaisin,varsinkaan jos siinä tulee Venäjän kansa mukana,niin väitän että Neuvostoliiton aiheuttamat vääryydet rajanaapureita kohtaan ei koskaan unohdu ja siitä pitää historia huolen.
Heidän luonnetta osoitaa Irvin Goodmannin rajalla pitäminen ,kun hän oli matkalla takaisin Suomeen ja hänellä oli sydänkohtaus jophon hän menehtyi.

Toinen hyvä esimerkki oli Neuvostoliittolaisen hävittäjän alasampuma matkustajakone joka oli matkalla Eteläkoreaan siinä n.400 ihmistä kuoli,määrästä en ole ihan varma.

Jos Neuvostoliiton sijalla olisi ollut Suomi matkustajakonetta ei olisi ammuttu vakoilukoneena.

Meillä on erillainen kulttuuri kuin Venäläisillä.

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi

markku palonen 26.10.2013 18:12. Valitettavasti neuvostohenki ja -käytännöt yhä elävät Venäjällä. Tuoreina esimerkkeinä ovat AA Kari Silvennoisen sulkeminen Moskovan lentokentällä huoneeseen syytä tarkemmin kertomatta tai edes häntä kuulustelematta, palauttaminen Suomeen FSB:n käskystä ja passin riistäminen häneltä.

Tai Magnitskyn tai Hodorkovskin tai Politkovskajan tai Litvinenkon tapaukset. Meillä on todella erilainen kulttuuri. Onneksi.

Keijo Räävi

Suomen liittoutuminen natsi-Saksan kanssa lopullisesti vesitti vaatimukset menetetyn Karjalan palauttamisesta.

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno

Suomi ei ollut Saksan liittolainen toisessa Maailmansodassa - ei ainakaan Neuvostoliiton mukaan. Mutta ehkäpä neukut eivät tienneet, tai vain oikein ymmärtäneet...

markku palonen

Olet Veikko aikahyvin perillä neuvostoliitosta ja Venäjästä.Minulla on kirjahyllyssä pari metriä Neuvostoliiton ajalta ja venäjän ajalta olevia suomenkielisiä kirjoja.Nämä teokset kertovat ihmisistä ja tavoista sekä hallinosta.Itse olen rakennellut sekä suunnitellut laivoja Neuvostoliittoon ja tutustunut henkilökohtaisesti Venäläisiin ihmisiin.Kuitenkaan en viitsi kaivaa niistä kohtaloita ja kertomuksia kun en ole oikein hyvä siinä.

Yhden voin kertoa.Kun Venäjällä oli taas hallitsijan vaihto,tiesi pienehkö kylä mitä tulisi tapahtumaa.Kylä ryöstettäisiin ja osa tapettaisiin sekä taloja poltettaisiin ko sekamelskan aikan.
Kylä oli joen rannalla.Kylään johtanut tie käännettiin jokeen, johon tehtiin laituri.Tie metsitettiin ja istutettiin pensaikoa,myös joen rannalle.Myllerryksen aikaan kukaan ei eksynyt ko.kylään,viereisiin kyllä.
Tämä on vain yksikertomus lyhennettynä kyseisestä teoksestajonka on joku venäläinen kirjoittanut.Mutta se kertoo myös kansan tiedosta miten sen valtaan haluavat käyttäytyvät.

Käyttäjän otsorajakontu kuva
Otso Rajakontu

Koirakin puree, kun nurkkaan ahdistetaan, tätä voi verrata Suomen ja Venäjän suhteisiin.

markku palonen

Olen saanut asiattomasta kommentista varoituksen, mutta minulle ei ole kerrottu että mistä.Asiat joita olen kirjoitellut ovat tosiasioita ,onko joku muu päässyt koneeseeni ja kirjoittanut nimissäni jonkin kommentin.
Haluaisin vastauksen nettiini, mistä olen saanut muistutksen, jotta voin puolustaa "ns kommenttia" Laillisesti.Ei olla venäjällä missä oikeus voi syyttää,mutta puolustus ei voi puolusta.Solsheniskin.

Toimituksen poiminnat